O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com as graças de Deus, havendo número regimental, declaro aberta a vigésima nona reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, criada através do Requerimento nº 3, de 2005, do Congresso Nacional, para investigar as causas e conseqüências de denúncias e atos delituosos praticados por agentes públicos nos Correios, Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos.

Esclareço que a pauta desta reunião destina-se à oitiva do Sr. Ivan Gonçalves Ribeiro Guimarães.

Quero registrar que o Sr. Ivan Guimarães assinou o termo de compromisso para depor na reunião de hoje da CPMI dos Correios. O depoente compromete-se, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal, sob as penas da lei, dizer a verdade no que souber e lhe for perguntado, não sendo obrigado a depor contra si próprio, nos termos do art. 5º, inciso LIII, da Constituição Federal. O Sr. Ivan Guimarães depõe como testemunha.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Pela ordem, Deputado Eduardo Paes.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Pela ordem, me inscreva aí, por favor, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Eduardo Paes, Deputado ACM Neto, Deputado Onyx Lorenzoni, Senadora Ideli, César, Maurício, Jamil, Bittar, Alvaro, Heloísa, ou seja, antes dos trabalhos, nós temos dez inscritos. Portanto, isso indica que teremos já um início bastante produtivo desta oitiva do Sr. Ivan Guimarães. Dou três minutos para cada inscrito.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, eu queria, desde a semana passada, tecer algumas considerações que me parecem absolutamente relevantes. Primeiro, algo que não guarda uma relação direta com esta Comissão Parlamentar de Inquérito, mas com algumas opiniões que ouvi também a partir daqui e em outros lugares. É claro que quem tem condições de prestar informações sobre esquemas criminosos não são as pessoas de bem; as pessoas de bem em geral não participam de esquemas criminosos, até por isso chamamos essas pessoas de pessoas de bem. Quem participa de esquema criminoso, em geral, são os delinqüentes, os presidiários, aqueles que de alguma forma já pagaram ou ainda estão impunes no processo de identificação dos crimes que cometeram. Eu falo isso, Sr. Presidente, muito especialmente em relação ao que vi semana passada começar uma certa onda, não só aqui nesta Comissão mas também em todo o Congresso Nacional e de certa forma na política, inclusive o próprio Presidente da República tendo feito essa afirmação, com o depoimento do Sr. Toninho da Barcelona.

O Sr. Toninho da Barcelona certamente não é uma figura pura, é um sujeito condenado a 25 anos de prisão – tomara que ele fique lá os 25 anos e tanto tempo e quanto tempo for necessário para ficar e pague por todos os crimes que cometeu –, mas é fato, Sr. Presidente, que o Sr. Toninho da Barcelona certamente, pelos episódios anteriores vistos até na Comissão Parlamentar de Inquérito, a famosa CPMI do Banestado, tem um conjunto de informações relevantes a prestar. Claro, tudo que ele disser deve ser sempre guardado como suspeito, nunca pode ser feita uma afirmação de uma pessoa que ele aponte, seja ela o Ministro da Justiça, seja ela o pipoqueiro da esquina, não se pode dizer: “Olha, essa pessoa é culpada”. Mas o Sr. Toninho da Barcelona, por operar no mercado que operava – e essa semana na revista Veja ele traz de novo informações relevantes – pode ser uma peça importante para essa Comissão. Claro que devemos guardar cuidado com isso, zelo, no trato dessa questão.

Acho que é fundamental nesse caso, Sr. Presidente, que por exemplo, a CPMI requeira os computadores apreendidos pela Polícia Federal na operação em que ele perdeu ali todos os seus computadores e foi preso. Acho que é fundamental, como o meu Líder fez aqui a questão de ordem a V. Exª, na última semana, que os membros desta CPMI, a Mesa desta CPMI: o Relator, o Presidente e os sub-relatores se dirijam ao Procurador Geral da República buscando estimular, sim, o instrumento da delação premiada para que, em comprovando, em apresentando elementos concretos, nós possamos sim investigar alguns dos fatos relatados pelo Sr.Toninho da Barcelona. Vale o mesmo, Sr. Presidente, para o Sr. Buratti. E aqui não é o caso desta CPMI, não me parece que nós aqui tenhamos que investigar se o Sr. Buratti está falando a verdade, ou não, se lá em Ribeirão Preto houve aquela coisa ou não. Não é o caso desta CPMI, isto vai ser tratado na CPI dos Bingos. Mas a estratégia para blindar esses bandidos, essas figuras que roubaram, que participaram de corrupção, que estão sendo julgados, que estão sendo investigados, a blindagem que se criou é uma blindagem absurda, inclusive com membros da própria Oposição, dando declarações de que é um absurdo o instrumento da delação premiada, de que não se pode fazer isso.

Quero dizer, Sr. Presidente, que não estaríamos aqui hoje, que esse esquema todo de corrupção não teria sido desvendado se não fossem declarações de pessoas muito próximas ao Governo, ou próximas àqueles que cometeram esses atos delituosos todos. Não foi nenhuma virgem chegada do paraíso, que contou que aqui havia um esquema de mensalão, no Congresso Nacional, na Câmara dos Deputados; não foi nenhuma virgem chegada do paraíso que nos contou aqui sobre o Marcos Valério, ou o “carequinha”. Nenhuma virgem chegada do paraíso ontem é que saiu entregando todos esses esquemas que nós já conseguimos identificar.

Portanto, Sr. Presidente, quero chamar a atenção para isso, porque acho sim que devemos ter cuidado, responsabilidade, mas não podemos agora, sob pena de estarmos aí queimando reputações – e nós que estamos na vida pública, infelizmente, somos sujeitos a esse tipo de acusação o tempo todo, temos que guardar cuidado com isso –, todos nós quando saímos do depoimento do Sr. Toninho da Barcelona chamamos a atenção para isso: Estamos falando de um criminoso que confirmou tais informações.

Agora, ele precisa provar para que essas informações sejam confirmadas. Acho que todas as pessoas citadas por ele devem ser consideradas inocentes até que ele prove que elas não são inocentes. Isso vale para o Ministro Márcio Thomaz Bastos, vale para o Sr. Henrique Meireles – que tem outros problemas já respondendo, mas em relação a esse caso, certamente vale para ele também -, vale para tantos outros.

Mas acho que é fundamental que se acabe com essa história de que delinqüentes, marginais e bandidos não podem mais prestar informações relevantes para esta CPMI. Ou eles vão prestar, ou ninguém vai prestar; porque quem não é delinqüente, quem não é marginal, quem não é bandido não participou de um esquema de corrupção como esse esquema que essa CPMI busca investigar.

Queria, Sr. Presidente, concluir, dizendo o seguinte: Na semana passada o PFL conduziu aqui um processo de tentativa de votação de alguns requerimentos que me parecem absolutamente relevantes. Votei favoravelmente a todos esses requerimentos. Mas tenho, Sr. Presidente, desde o início desta Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, entendido que o melhor para que possamos aprovar requerimentos que gerem algum tipo de constrangimento para o Governo – me parece que aqui todos geram –, porque infelizmente o que está sendo investigado são atos de corrupção no Governo Lula, e não no paraíso, no céu ou em outro lugar, sempre busquei ... Já vou concluir, Sr. Presidente, talvez eu lhe ajude...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado, temos dez pessoas inscritas; e o Sr. Ivan Guimarães já está aguardando.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Talvez eu lhe ajude com que vou dizer agora.

Portanto, sempre busquei, Sr. Presidente, priorizar o entendimento para que esses requerimentos pudessem ser apreciados. Para que pudéssemos definir quem ia ser, ou quem não ia ser ouvido. Por isso, na semana passada acompanhei todos os votos do PFL, mas evitei de me manifestar. O que me parece, Sr. Presidente, é que esta CPMI de umas duas, três semanas para cá, vem adotando uma prática em que não há mais possibilidade de entendimento, não se discute mais em reuniões administrativas a possibilidade de se convocar esse ou aquele sujeito que tenha que ser investigado por esta CPMI, e a base do Governo resolveu que não se pode mais ouvir bandido, que não se pode mais ouvir quem pagou empréstimo para fulano ou beltrano, que não se pode mais ouvir quem comandou o esquema de licitações de publicidade nos últimos dois anos e meio de Governo do Presidente Lula.

Sr. Presidente, já que o entendimento é o do não-entendimento, da não-compreensão e da blindagem, volto a falar algo que eu não falava há muito tempo: parece-me que há aqui uma tentativa, certamente V. Exª não faz parte disso, de transformar esta CPMI em uma chapa branca, em uma pizza. Isso nenhum de nós pode aceitar. V. Exª tem feito um esforço, o Relator tem feito um esforço, todos os Parlamentares que estão aqui têm feito um esforço. Portanto, Sr. Presidente, acho inaceitável que nós tenhamos de ouvir, antes do Ministro Gushiken, que comandou o processo de licitações de publicidade no Governo...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MT) – Conclua, Deputado Eduardo Paes, senão não será possível dar continuidade a essa reunião. Está demais.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Já concluo... o Ministro que comandou o processo de licitações de publicidade do Governo Lula, dividindo em feudos as agências de publicidade. Não é possível que tenhamos de ouvir o genro do Deputado Roberto Jefferson antes dele. Aliás, Sr. Presidente, quero dizer a V. Exª que o Deputado Roberto Jefferson terá sua votação, sua decisão no Conselho de Ética na quinta-feira. Não quero aqui protegê-lo – será na quinta ou na sexta-feira –, mas me parece que vai dar margem à interpretação de que esta Comissão quis criar algum tipo de constrangimento ao Conselho de Ética ou tentar algum direcionamento no julgamento do Deputado Roberto Jefferson. Acho que o genro dele tem de ser ouvido, sim, mas me parece que o momento não era exatamente o mais oportuno. Era muito mais interessante que ouvíssemos aqui, na quarta ou na quinta-feira, o Ministro Gushiken e o Sr. Marcelo Sereno. É fundamental que as informações prometidas pela Senadora Ideli, dos fundos de previdência...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MT) – Deputado Eduardo Paes, o senhor já está abusando da minha tolerância e da minha paciência.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Sr. Presidente, acho que todos nós estamos chegando a esse ponto aqui, principalmente pela falta de objetividade de algumas agendas marcadas. Talvez eu esteja falando demais porque a minha tolerância e a minha paciência também têm limites.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MT) – Deputado Eduardo, conclua.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Não é só a de V. Exª.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MT) – Com certeza.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Saiba disto: todos nós também temos limite na nossa paciência. Portanto, exijo que V. Exª me respeite.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MT) – Perfeitamente, Deputado Eduardo Paes. Eu gostaria de que V. Exª concluísse.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Tenho sido um Parlamentar correto, respeito V. Exª. Portanto, Sr. Presidente, é fundamental que essas informações cheguem, porque a minha paciência, a minha tolerância em relação à Secretaria de Previdência Complementar, que, há três semanas, disse que mandaria as informações em uma semana e até hoje não chegaram, acabou. Que venham, porque a paciência, a tolerância de todos nós aqui, Sr. Presidente, já se esgotou há muito tempo. Precisamos começar, sim, a investigar a fundo esse absurdo. Era isso, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MT) – Com a palavra o Deputado ACM Neto.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) –  Sr. Presidente, peço que V. Exª atue com a gentileza habitual e tenha também paciência com as considerações que vou fazer. A primeira, Sr. Presidente, diz respeito à sistemática de definição da nossa agenda de trabalho. É evidente que a agenda desta semana não passou por uma prévia discussão, por um prévio entendimento com o Plenário desta Comissão Parlamentar de Inquérito. Sei que V. Exª há de dizer que o Sr. Ivan Guimarães foi convocado a pedido das Oposições. É verdade. Mas, depois do depoimento do Sr. Henrique Pizzolato e da nova sistemática definida na semana passada, o que entendo? Eu entendo que tanto o Sr. Ivan Guimarães quanto o Sr. Marcus Vinícius deveriam ser ouvidos pelos subgrupos, por um número menor de Parlamentares, com oitivas mais ágeis, mais racionais, mais objetivas, sem necessariamente recorrer a toda essa estrutura e a todo esse aparato que está necessariamente sendo envolvido, quando toda a Comissão se coloca para ouvir os depoentes. Faço esse protesto. V. Exª, até então, não havia marcado nenhuma agenda sem conversar conosco. Foi a primeira vez que V. Exª o fez sem consultar previamente o Plenário.

Quero também aproveitar a crítica que faço à agenda para apresentar uma proposta à Mesa que poderia ajudar muito na condução dos trabalhos a partir de agora. Temos três dias na semana em que o funcionamento da CPMI envolve quase todos os Parlamentares, terça, quarta e quinta. Muitos de nós chegam aqui na segunda e vão embora na sexta, porém, terça, quarta e quinta são dias em que necessariamente requer-se trabalho e dedicação de Deputados e Senadores. O que eu proporia a V. Exª? Que nós destinássemos as terças-feiras para o trabalho dos subgrupos. Então, faríamos várias audiências concomitantemente, nós daríamos vazão à oitiva de uma série de depoentes nas terças-feiras. Talvez, com a definição de três subgrupos, faríamos três audiências em um único dia, audiências que poderiam ser abertas a imprensa ou não, a depender da conveniência e da oportunidade avaliada pela CPMI.

As quartas-feiras, nós destinaríamos para realização de audiências públicas e seria o único dia na semana onde teríamos uma reunião com os 64 membros da CPMI. É claro que nessas quartas-feiras de audiências públicas, nós precisaríamos ouvir pessoas que exercessem um papel primordial nesse processo investigativo, pessoas que estivessem na linha de frente da elucidação das nossas dúvidas.

Finalmente, as quintas-feiras, nós destinaríamos as nossas reuniões para a discussão dos requerimentos, para a votação dos requerimentos; portanto, para realização das nossas reuniões administrativas. Acho que assim daríamos muito mais celeridade, não cansaríamos os cidadãos brasileiros, não nos cansaríamos e teríamos um trabalho muito mais objetivo, sem desviar do foco de investigação.

Sr. Presidente, aproveitando o gancho, acho que precisamos, com todo o desprendimento, enfrentar a discussão e a conseqüente deliberação de requerimentos que são fundamentais. Daria alguns exemplos: requerimento de convocação do Sr. Toninho da Barcelona, requerimento de agendamento do Sr. Luiz Gushiken, requerimento de convocação do Sr. Paulo Okamotto, com a sua respectiva quebra de sigilo bancário, fiscal e telefônico, requerimento de convocação imediata dos proprietários da Corretora Bônus Banval, requerimento de agendamento do depoimento do Ministro José Dirceu, requerimento de agendamento da Presidente do Banco Rural, dentre outros. Assim como também requerimento de solicitação à Polícia Federal do encaminhamento imediato dos computadores que foram apreendidos na empresa do Sr. Toninho da Barcelona – e alguns outros requerimentos que são necessários para podermos desvendar, para termos apego ao foco e saber como aconteceram essas movimentação e, finalmente, chegar à origem.

A CPMI não poderá concluir seus trabalhos sem identificar qual foi a origem de todos esses recursos movimentados pelos partidos políticos e pelo Sr. Marcos Valério. Quero levantar uma preocupação: fui – e o Deputado Osmar Serraglio é testemunha – um dos parlamentares que defendeu, de início e teve coragem de defender que esta CPMI não tinha que ouvir Deputado, que esta CPMI não tinha que ouvir sacador, que esta CPMI não tinha que emitir juízo de valor sobre esse ou aquele que, possivelmente, estivesse envolvido no mensalão, pois havia uma CPMI específica para isso. Eu defendi, desde o início, que o destino dos recursos fosse apreciado pela CPMI do Mensalão. Então, não podem querer me acusar aqui de competição com a outra CPMI. Mas, também não entendo como a outra CPMI quer ouvir os Presidentes dos Fundos de Pensão, ouvir o Sr. Luiz Gushiken, pessoas que estão completamente relacionadas à origem de tudo isso. O Sr. Marcelo Sereno que teve participação nos fundos de pensão. Essas pessoas não têm nada a ver com mensalão, têm a ver com a origem dos recursos.

Então, se por um lado temos que ter a compreensão do que é competência da CPMI do Mensalão, eles também têm que ter compreensão daquilo que é competência nossa, sem que se trave uma disputa, com entendimento racional entre V. Exª e o Senador Amir Lando.

Preocupa-me quando vejo na imprensa a afirmação de que a CPMI de lá já aprovou convocação de Presidente de Fundo de Pensão, de que vai agendar a ida do Sr. Luiz Gushiken. Diria também – e aí é uma indagação que faço ao Relator, uma dúvida que tenho – como está esta questão dos sigilos telefônicos, do cruzamento dos dados e das informações com relação aos sigilos telefônicos.

Quero também trazer uma informação a V. Exª, Sr. Presidente, ontem, o líder do meu partido, Deputado Rodrigo Maia, ligou para o Secretário de Previdência Complementar do Ministério da Previdência Social. Ele, afirmou o seguinte – e peço a atenção de toda CPMI – ele afirmou que não recebeu ainda o documento oficial desta CPMI solicitando os dados referentes às operações de compra de títulos públicos por fundo de pensão. Nós aprovamos esse requerimento há um mês. V. Exª nos fez uma ponderação que foi aceita de que não era possível quebrar imediatamente todos os sigilos dos fundos de pensão e nós acertamos que uma providência preliminar seria esta. Como é que o Secretário da Previdência Complementar depois de um mês nos informa que ainda não recebeu o documento.. Isso é um absurdo! E aí vemos, hoje, na Folha de S.Paulo, estampado o quê? Negócios do Sr. Marcos Valério com os fundos de pensão, envolvendo inclusive esquentamento do dinheiro feito com o Banco Rural.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado ACM, concluindo, por favor.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Eu vou concluir. É porque realmente são muitas questões.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Nós temos doze pessoas inscritas.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Então, veja Presidente, como é imprescindível a convocação do Gushiken, de outras autoridades. A ISTOÉ Dinheiro trouxe uma matéria que me deixou simplesmenbte perplexo como cidadão brasileiro, que faz refer|ências aos cartões de crédito corporativos do Governo e que mostra inclusive operações envolvendo o Sr. Luiz Gushiken e outras autoridades desse Governo que precisam ser objeto de esclarecimento para esta CPMI.

Eu concluo, aqui, também, fazendo coro com o que disse o Deputado Eduardo Paes. Esta é a minha ultima colocação, Sr. Presidente. Nós não podemos querer descredibilizar as informações que podem ser trazidas aqui por réus confessos e por criminosos que estejam respondendo a processos na Justiça. Não podemos imaginar que um padre, ou que uma freira, ou que qualquer cidadão de bem que cumpra a lei, vá vir aqui falar de crimes.

E sabe o que diferencia o Sr. Toninho da Barcelona de Marcos Valério, de Delúbio Soares, de Sílvio Pereira, de Henrique Pizzolato e de tantos outros? A única coisa que diferencia é que um está preso e os outros estão soltos. É que a Justiça brasileira dá tratamento desiguais a pessoas que estão enquadradas numa mesma situação. Porque eu fiquei estarrecido com que ouvi do Sr. Henrique Pizzolato, aqui, na semana passada. Será que ele não merecia uma pena tão grande ou maior da que está sendo imposta ao Sr. Toninho da Barcelona? E por que ele não pode vir aqui? Ora, só pode falar de crime o criminoso; só pode falar de bandidagem o bandido. Ele tem que trazer.

E, por fim, Sr. Presidente, eu quero aqui fazer uma apelo à base do Governo. Certo? Eu fiquei preocupado, na semana passada. I, infelizmente fui obrigado a ir à imprensa para dizer que estava sentindo que o clima nesta Comissão era um clima de início de execução de uma operação para mitigar as investigações da CPMI. Eu acho que nós temos que ser guardiões do resultado desta Comissão. E eu insisto: t. Todos nós estamos, agora, recebendo agora, certo, os bônus por estarmos fazendo um trabalho de destaque, de afinco, de dedicação, de comprometimento. Mas, depois, os ônus serão todos nossos. Todos. Não é só serão dó de V. Exª e do Relator. Talvez, os dois sejam os principais ícones. Mas seráão de todos nós, se . Se a CPMI não chegar a um resultado concreto, não apontar de onde vem esse dinheiro, n. Não apontar onde houve tráfico de influência, onde houve corrupção no Governo Federal. Não apontar quais foram as figuras envolvidas. Então, nós não podemos aceitar nenhuma operação que evite as investigações. Tem que ser um compromisso nosso. Eu quero que V. Exª e o Relator e todos os Deputados e Senadores, mais uma vez, reafirmem esse compromisso.

E digo mais. Aqui, quando a Deputada Denise Frossard, há três semanas, quis falar em acordo, eu fui o primeiro a, veementemente, me opor, eu fui o primeiro a protestar, eu fui o primeiro, aqui, a dar o meu aval e endosso, da postura de Vv.Exª...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado, ACM, concluindo.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – ...e até de Parlamentares da base do Governo. E é por isso que me sinto agora autorizado a fazer esta cobrança mais uma vez. Porque cobrar eu acho que nunca e demais.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Questão de ordem, Sr. Presidente. Art. 108, do Regimento do Senado, em conjugação com o art. 334, também do Regimento do Senado.

O art. 108 diz:

“As comissões reunir-se-ão com a presença, no mínimo, da maioria de seus membros.

Parágrafo único. A pauta dos trabalhos das comissões, salvo em caso de urgência, será distribuída, com antecedência mínima de dois dias úteis, com aos titulares e suplentes da respectiva comissão mediante protocolo.”

Portanto, esta reunião foi aberta com V. Exª dando ciência de para que foi convocada. Ela foi convocada para a oitiva. Já dois parlamentares falaram, tentando trazer para esta pauta, que não é de deliberação, não é administrativa, é de oitiva, questão de requerimentos que inclusive nós deliberamos na última quinta-feira, contrariamente, à sua precedência.

E, aí, o art. 334 diz :

“O Presidente, de ofício ou mediante consulta de qualquer Senador, declarará prejudicada matéria dependente de deliberação do Senado:

(...)

II – em virtude de seu prejulgamento pelo Plenário em outra deliberação.”

Então, Sr. Presidente, o que quero propor é que toda a discussão que nós estamos retomando no dia de hoje, que eu acho procedente – tem até questões, por exemplo, levantadas pelo Deputado ACM Neto, no sentido de podermos ter agilização das oitivas paralelas, das oitivas em pequenos grupos, de podermos dar continuidade naquela discussão que eu levantei, inclusive na reunião de quinta-feira, de termos os dois subgrupos de trabalho, um para tratar da questão dos Correios outro para tratar das empresas do Marcos Valério e das suas decorrências, que possamos fazer isto na quinta-feira e hoje cumprimos a pauta deliberada para esta reunião, conforme prevê o Regimento.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Para contraditar.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Para contraditar.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Então, Sr. Presidente, eu queria propor que nós pudéssemos iniciar...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Para contraditar.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Para contraditar.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Eu tenho uma questão de ordem, Presidente.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – ...iniciar... Sr. Presidente, eu não votei questão de ordem, que é de sua competência deliberar sobre ela, levantei aqui os artigos, para o que esta reunião foi convocada e as matérias trazidas aqui já tiveram deliberação. Nada impede que tomemos a deliberação na reunião administrativa, já marcada para quinta-feira, até porque nenhum requerimento foi rejeitado, apenas foi rejeitada a sua precedência.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Questão de ordem, com base no art. 89. Sr. Presidente, questão de ordem com base no art. 89.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Eu quero contraditar, Sr. Presidente. Eu quero contraditar.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu gostaria de dar continuidade.

O SR. (Orador não identificado) – (Fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado, eu vou continuar. Quem está inscrito é o Deputado Onyx e eu entendo as ponderações da Senadora Ideli.

Com a palavra o Deputado Onyx.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Peço que V. Exª me permita ler a questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu quero só deixar registrado a V. Exªs, hoje nós ouviremos o Sr. Ivan Guimarães.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Claro, ouviremos, óbvio.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu não mudarei a agenda que faz parte da pauta distribuída a todos os integrantes, os titulares e suplentes, e nós ouviremos o Sr. Ivan Guimarães hoje.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Excelente.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Então, V. Exª está acolhendo a questão de ordem então?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu sempre...

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Não está acolhendo...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Questão de ordem, com base no art. 89, para que não obstruam.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu simplesmente abri para ouvir as ponderações de alguns parlamentares com relação aos temas que estão sendo tratados. Mas o Sr. Ivan Guimarães será ouvido hoje sim.

Com a palavra o Deputado Onyx.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Art. 89 do Senado. Eu quero fazer uma questão de ordem, é regimental.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado, assim é demais. Assim é demais. Eu acho que nós estamos, existe uma agenda programada, aliás, um requerimento que foi apresentado pela própria Oposição, com a vinda do Sr. Ivan Guimarães, e nós não podemos aqui assumir um comportamento de biruta de aeroporto, bateu o vento muda a biruta.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Agora eles não querem ouvir.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Então, nós ouviremos o Sr. Ivan Guimarães no dia de hoje aqui. É decisão da Mesa, como já era sabido desde a semana passada.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Contra a qual ninguém está se insurgindo.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Ninguém está falando sobre isso, está solicitando a V. Exª o que V. Exª já disse.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Ninguém está propondo...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – E não votarei também requerimentos hoje. Hoje nós não votaremos nenhum requerimento.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Aí eu faço questão de ordem, Sr. Presidente.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – V. Exª vai manter a lista de pela ordem, não é isso Presidente? Então, só para continuar o pela ordem. Tudo bem se tem questão de ordem. Eu sei, Senador Neto, eu até estou entendendo o esforço do Presidente em não responder de pronto a questão de ordem, senão o Deputado Arnaldo podia contraditar...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Senadora, a senhora vai entender qual é a minha proposta.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Eu só quero que preserve o uso da palavra pela ordem, as questões de ordem, não tem problema.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Senadora, a minha questão não é nem para contraditar. O art. 89, Presidente, diz o seguinte:

“Ao Presidente de Comissão compete:

(...)

VII – convocar as suas reuniões extraordinárias, de ofício ou a requerimento de qualquer de seus membros, aprovado pela comissão.”

O que eu quero sugerir a V. Exª? V. Exª pode ouvir todos os que estão inscritos. Chamamos o Sr. Ivan Guimarães, fazemos a audiência dele. Mas gostaria que V. Exª convocasse uma reunião extraordinária para o dia de hoje, para que fossem deliberados os requerimentos que estão sobre a mesa e sobre os quais nós queremos realizar uma discussão franca, transparente, porém ágil.

Então, se V. Exª...

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Não quer ouvir o genro do Roberto Jefferson. É isso, Presidente. Não quer ouvir amanhã o genro do Roberto Jefferson. É isso que ele está propondo.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Não, não tem problema nenhum, nem toquei nesse assunto.

Deputado Jamil, se V. Exª tem a prerrogativa, V. Exª pode convocar uma reunião extraordinária logo depois dessa para deliberar sobre requerimento; senão, vou apresentar à Mesa, e vou pedir que ela seja deliberada pelo Plenário.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Assuma publicamente que está protegendo e não quer ouvir o genro do Roberto Jefferson!

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Vejam V. Exªs o que diz o Regimento:

“Art. 89. Ao Presidente da Comissão compete:

I - ordenar e dirigir os trabalhos da Comissão;

II - dar-lhe conhecimento de toda a matéria recebida;

III - designar, na Comissão, relatores para as matérias;

V - designar, dentre os componentes da Comissão, os membros das Subcomissões e fixar a sua composição;

VI - resolver as questões de ordem.”

Está muito clara aqui a atribuição da Presidência.

Concedo a palavra ao Deputado Onyx Lorenzoni.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Eu quero abordar a questão da condução dos trabalhos, Sr. Presidente. Peço a V. Exª e ao Relator que reflitam sobre o que vou dizer. Não questionarei aqui o Relator e o Presidente no que diz respeito às atitudes tomadas, apesar de algumas, em minha opinião, serem questionáveis. Mas faço isso como um alerta para todos nós. Que na próxima quinta-feira possamos refletir sobre o que quero abordar.

Fiz um levantamento, Presidente, e tenho aqui uma decisão do Supremo Tribunal Federal, do nobre Ministro Paulo Brossard, e outra decisão, do Ministro Carlos Velloso. Vou passá-las às mãos de V. Exª e do Relator. A que assistimos na semana passada e a que estamos assistindo como condução do processo contra o qual quero me rebelar, positivamente, sem críticas destrutivas, mas fazendo uma reflexão?

O que o Brasil espera desta CPMI? O País espera coragem, determinação. O Brasil não deseja covardia. O Brasil deseja o contrário do que foi discutido e encaminhado na última semana, de que a CPMI precisa ter foco, foco monocular, foco monocromático apenas na questão relativa aos Correios. Ora, a Suprema Corte já tem decidido que precisamos de fato determinado para começar, mas é nosso dever investigar todos os fatos conexos, todos os fatos correlatos.

Quem fala hoje que a CPMI tem que ter foco exclusivo nos Correios e no esquema do Marcos Valério – peço que reflitam sobre isso -, está a serviço de quem? Está defendendo e acobertando os corruptores e a corrupção no Brasil.

Não é nosso direito não investigar a conexão da Petrobras. O Sr. Silvio Pereira confessou, nesta sala, que recebeu uma Land Rover como prêmio pela concessão de uma licitação, que provavelmente foi fraudulenta. Que outras haverá na Petrobras?

Os fundos de pensão são citados à exaustão, quer aqui, quer nos e-mails que o Relator recebe, quer nos e-mails que os membros da CPMI recebem. Nós temos a obrigação de investigar a conexão portuguesa, que começa no depoimento do Instituto de Resseguros do Brasil. De quem é mesmo que o Banco Espírito Santo é acionista? Da Portugal Telecom, que tinha interesse na aquisição das ações das Telemig. Três dias depois de uma audiência com o Senhor Presidente da República, o Sr. Ivan Pizzolato, que esteve aqui como presidente do Conselho Administrativo da Previ, deu ordens para que a Diretoria Executiva da Previ vendesse as posições na Telemig. A conexão bolivariana, levantada hoje pelo Senador Alvaro Dias, que fala dessa relação construída por Chaves, conexão em que vamos botar dinheiro brasileiro para fazer obra de metrô na Venezuela, obra de hidrelétrica na Colômbia, obras no Paraguai, enquanto os metrôs de Salvador e de Brasília estão parados.

Portanto, precisamos olhar com atenção e valentia...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo Deputado Onyx.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – O que a sociedade espera de nós é que esta CPMI... Porque eu não tenho nenhuma expectativa de que a CPMI do Mensalão possa fazer isso. Só esta pode fazer aqui, reproduzir aqui a Operação Mãos Limpas feita na Itália. Só desta CPMI é que poderá, nobre Relator Osmar Serraglio, estar escrito na sua biografia futura e na do nobre Presidente Senador Delcídio de que sobrou coragem para investigar os atos de corrupção no Brasil!

Eu não desejo perder para a corrupção! Eu não desejo perder para os corruptores! Eu me nego a ter na minha biografia falta de coragem! E tenho certeza de que este também é o desejo do Senador Delcídio, este também é o desejo de V. Exª: ter na sua biografia de que não nos faltou coragem. E sei que não falta a V. Exª, Sr. Relator, nem ao Sr. Presidente coragem pessoal para enfrentar o desafio de reproduzir no Brasil uma Operação Mãos Limpas!

Não é verdade que a CPMI precisa acabar em novembro! Em novembro, podemos emitir um relatório parcial, da mesma forma como vamos fazer em relação ao Mensalão; mas, se ainda forem insuficientes as investigações sobre os fundos de pensões, sobre a Petrobras, sobre Furnas, sobre o Instituto de Resseguros do Brasil, podemos e devemos continuar as investigações.

O Brasil não quer que nós calemos a nossa voz. O Brasil não deseja um acordão suprapartidário para enterrar as investigações aqui apenas com os Correios. Não é razoável, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Onyx, concluindo.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Eu vou concluir com isto. Não é razoável o método que estamos usando. De maneira triste, os Parlamentares desta CPMI sabem, após as coletivas de sexta-feira, pela leitura dos jornais ou pelo rádio e pela televisão brasileira, os dados fundamentais para as investigações.

Presidente e Relator, não existem aqui Parlamentares de primeira classe nem de segunda classe. Não é razoável que os servidores técnicos, que têm trabalhado muito mais do que o Brasil poderia esperar, dedicados, tenham que falar, a boca pequena, a cada um de nós que determinados números, determinados relatórios, determinados dados não poderão ser acessados por nós, membros da CPMI, porque estão reservados à coletiva de sexta-feira. Não é possível ser assim. Não é razoável ser assim.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo Deputado Onyx.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Não é razoável, Presidente, que seja assim. Sei que os Parlamentares que têm o comando desta CPMI o fazem com boa fé - V. Exª, o Relator Osmar Serraglio, os Sub-Relatores como Gustavo Fruet e Carlos Sampaio, o nobre Deputado Abicalil. Sei que não há má-fé. Mas a condução está equivocada. Peço a reflexão e a atenção.

E concluo, dizendo: o Brasil deseja uma Operação Mãos Limpas. Não há futuro político nem para V. Exª, Presidente, nem para o Relator, nem para qualquer um de nós aqui, que hoje podemos eventualmente ter o bônus da superexposição, mas o ônus de termos sido vencidos pelos corruptores, pela corrupção.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo Deputado Onyx.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Isso vai macular a nossa biografia.

Termino, fazendo um apelo à coragem, à determinação de V. Exª, ao bom senso e principalmente ao seu futuro político, Sr. Presidente, e ao do nobre Relator: o Brasil quer coragem no enfrentamento contra a corrupção. Nós não podemos legar à futura geração o mesmo preço que a nossa está pagando, de vermos 5%, 8%, 10% do PIB brasileiro serem levado pela corrupção, que é endêmica, sistêmica no Poder Público brasileiro.

A chance de revisar o Brasil está nas nossas mãos. Nós não podemos perder a chance, Sr. Presidente.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra a Senadora Ideli Salvatti.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Sr. Presidente, eu fiz uma questão de ordem absolutamente pertinente, porque quero perguntar o seguinte: o que vai adiantar ou resolver essa sucessão de discursos que temos aqui encadeados? A nossa deliberação hoje, a reunião hoje é oitiva. Então, vamos iniciar a oitiva.

A SRª HELOÍSA HELENA (P-SOL – AL) – Não, já que V. Exª estabeleceu, vai preservar.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Senador César Borges.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Sr. Presidente, acho que V. Exª, como homem inteligente, deve estar percebendo, pela palavra dos que me antecederam, verdadeira indignação. E acho que V. Exª deve prestar muita atenção e ter muito cuidado com essas palavras.

V. Exª foi eleito Presidente de uma Comissão Parlamentar Mista de Inquérito e foi eleito para ser Presidente dos trabalhos, acima de Oposição e Governo. V. Exª, assim como o Relator, foram indicados sob a suspeição de serem chapas-brancas. V. Exª imprimiu um ritmo aqui a esse trabalho, com o Sr. Relator, que foi elogiado por todos. No entanto, Sr. Presidente, estamos vivendo um momento crítico desta Comissão.

Sr. Relator, quando V. Exª ouve aqui os Parlamentares colocarem as suas preocupações é porque, efetivamente, esta Comissão começa a perder credibilidade.

O encaminhamento dos trabalhos não está à altura do que espera a Nação brasileira de todos nós. E, com certeza, esse encaminhamento se deve, essencialmente, ao trabalho da Mesa Diretora, do Presidente e do Relator.

Sinto que o Presidente não está sequer prestando atenção às minhas palavras. Gostaria muito que prestasse, pela consideração que tenho ao Senador Delcídio.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Estou recebendo, inclusive, um ofício urgente, por intermédio do Secretário-Geral da Câmara, do Presidente Severino. É por isso que eu me desviei, pela chegada do Secretário-Geral da Câmara.

Mas sou um homem elegante, Senador César Borges. Portanto, vou ouvi-lo com a máxima atenção.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Agradeço-lhe muito, Sr. Presidente, porque sempre também é essa a minha atitude diante das suas palavras e quando V. Exª está-se dirigindo ao Plenário.

Então, conforme eu dizia, Sr. Presidente, a nossa preocupação é porque estamos vivendo um momento crítico. V. Exª tem a sua biografia em jogo. V. Exª foi eleito com a suspeição de ser chapa-branca. Imprimiu um ritmo interessante. Mas me parece, Sr. Presidente, que algo aconteceu e que nós desvirtuamos esse trabalho que vinha sendo feito aqui com atenção.

Senão vejamos, Sr. Presidente: existe maior conexão com a CPMI dos Correios do que a atuação do Sr. Marcos Valério, por intermédio das empresas SMP&B, por intermédio da empresa DNA? Não. Há uma conexão completa, porque ele operava nos Correios essas empresas. Há, Sr. Presidente, maior conexão do que o ganho das concorrências de publicidade nos Correios, assim também como no Banco do Brasil, com a influência da Secom, com a influência do ex-Ministro Luiz Gushiken? Não. A conexão é completa, é total, Sr. Presidente.

Temos aqui um requerimento aprovado, convocando o Sr. Luiz Gushiken? Temos, Sr. Presidente. V. Exª, na semana passada, aquiescia que hoje pudéssemos aqui estar ouvindo o Sr. Luiz Gushiken. Mas o que aconteceu, Sr. Presidente? V. Exª falou comigo, e conversei isso até com o Relator. Agora, o que aconteceu? Esta Comissão deixou para convocar o Sr. Ivan Guimarães na véspera de um depoimento, e ele tem toda a condição de não comparecer, porque ele teria que ter no mínimo 48 horas para se apresentar. E, por isso, foi adiada essa oitiva de hoje.

E aí o Sr. Luiz Gushiken deveria estar presente aqui no mínimo amanhã, para ser ouvido, mas V. Exª não colocou isso em deliberação para esta Comissão. Aliás, como V. Exª está desprezando o Plenário, Sr. Presidente! Eu sou amigo de V. Exª e quero ver a sua biografia preservada.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Desprezando o Plenário?

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – E vou lhe dizer o porquê. Porque V. Exª, exatamente...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Essa eu esperava não ouvir.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Mas vai ouvir, e vai ouvir direitinho, porque coletivas são convocadas para a imprensa sem dar sequer conhecimento a esta Comissão. A primeira eu fiz...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Pelo contrário, Senador César Borges, isso foi informado, eu dei...

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Na primeira reunião, inclusive, V. Exª pediu desculpas...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – E na segunda, meu caro Senador César Borges, exatamente eu corrigi a atitude em função da primeira.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Muito bem, em segundo lugar...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Não concordo, rejeito essa afirmação.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Nós rejeitamos também no plenário.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – ...são dados conhecimento da coletiva de coisas que nós aqui não tivemos conhecimento nem acesso, a Comissão não tomou conhecimento...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A palavra está com o Senador César Borges.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Sr. Presidente, desde o início desta Comissão, nós apresentamos requerimento para que nossos assessores tivessem acesso aos documentos não sigilosos da Comissão, até hoje V. Exª não deliberou e nenhum assessor nosso aqui da Oposição tem condições de trabalhar enquanto lá não estamos. Então, Sr. Presidente, até hoje V. Exª não deliberou sobre isso, e o que estamos assistindo hoje é V. Exª marcar para amanhã uma oitiva que, acredito, ninguém deliberou aqui. Pergunto até à Bancada da Situação se foi deliberada a oitiva do genro do Sr. Roberto Jefferson para amanhã. Pergunto à honestidade intelectual.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Foi colocado no debate, e a Mesa decidiu regimentalmente.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Nunca foi deliberado, Sr. Presidente...

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Por que os senhores estão protegendo o Sr. Roberto Jefferson?

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Ninguém está protegendo e não quer proteger ninguém.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Havia uma tentativa no primeIro momento e agora no segundo. Faz três meses que estão protegendo o Roberto Jefferson.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Conclua, Senador César Borges, por favor.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Esta Comissão que tanto serviços já prestou à Nação brasileira, mostrando sobejamente – e ninguém pode desconhecer isso, inclusive os membros do PT –, o serviço que esta Comissão prestou ao País, trazendo tantas informações de um conluio para que recursos públicos e privados fossem utilizados de forma ilegal em caixa dois. Todo o País tomou conhecimento. Não podemos sufocar, Sr. Presidente, esta Comissão, porque o Governo quer abafar esses trabalhos. Acham que já é o suficiente, já é momento de abafar e de fazer um manto de proteção, como aqui foi dito pela Juíza Denise Frossard, que a pizza pudesse ser cozinhada e servida.

Sr. Presidente, apelo para a sua sensibilidade, apelo para a sua carreira política que ainda está aí para ser desenvolvida, que não aceite essa pressão que o Governo está fazendo sobre os trabalhos desta Comissão, que nós possamos retomar aquele caminho iniciado por V. Exª e que mereceu o aplauso de todos, Sr. Presidente. Não podemos aceitar que esta Comissão possa servir, agora, para que o Parlamento brasileiro seja desacreditado por não estar cumprindo com as suas obrigações.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Obrigado, Senador César Borges.

Deputado Maurício Rands.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Sr. Presidente, em primeiro lugar, queremos rechaçar, repelir veementemente algumas acusações que foram feitas à condução dos trabalhos por V. Exª, que sabe que, quando divergimos das posições averbadas por V. Exª, nós expressamos a divergência. Mas as acusações que aqui foram feitas não procedem. Todas as deliberações foram feitas a partir das discussões no plenário, as convocações das entrevistas coletivas com o balanço que são necessárias para que a opinião pública saiba que, nesses dois meses, esta CPMI já avançou muito, está dando e vai dar uma grande contribuição para o esclarecimento de todas essas irregularidades que estão no objeto dos dois eixos de investigação desta CPMI: o eixo do Correio e fatos correlatos e o eixo do esquema do Sr. Marcos Valério.

Achamos também que a complementariedade entre as duas Comissões é fundamental para que o Congresso Nacional esteja à altura das expectativas da sociedade brasileira de esclarecimento pleno de toda a verdade. Quando nós aqui enfatizamos a importância, Sr. Relator, Deputado Osmar Serraglio, de que a CPMI não se desvie do foco, é exatamente o compromisso que temos com a produção de resultados. A CPMI foi convocada, tem um prazo de 90 dias, já temos quase dois meses... três meses? Quantos dias? Começamos em junho. Já temos vinte e oito depoimentos. Já temos muitos documentos, e até faço um apelo para que mais membros da CPMI se desloquem ao exame dos documentos, e não apenas aqui, ao espetáculo dos depoimentos.

Então, estamos preocupados, Sr. Presidente, com a perda de foco. O episódio do Toninho da Barcelona foi, sim, um episódio que não foi positivo para a própria imagem desta CPMI. Por quê? Porque era uma reunião sigilosa, era um depoente que estava acuado, está com vinte e cinco anos de reclusão, e saiu atirando, sem nenhum fundamento, para todas as autoridades da República. Infelizmente, foram feitas inclusive gravações da reunião sigilosa e passadas para a imprensa. Uma pressa muito grande de conclusões, de divulgar, pressa similar à do caso do promotor que estava ouvindo o advogado que será ouvido quarta-feira na reunião aqui. Antes mesmo da conclusão, já estava aquele membro do Ministério Público divulgando o conteúdo do depoimento, o que foi objeto da repulsa, da crítica do próprio Ministério Público, instituição cuja função constitucional é fundamental para a Nação brasileira.

Então, Sr. Presidente, quando ocorrem episódios lamentáveis como aquele da oitiva do Toninho da Barcelona, acusações generalizadas, ampliadas por setores da própria CPMI, sem qualquer demonstração, está havendo, sim, prejulgamento. Ora, num ambiente de “denuncismo” por que passamos, quando uma pessoa é sequer mencionada, já há, sim, uma pena, que é cumprida pela sanção moral da sociedade.

Assim, nós, que queremos realmente apresentar resultados, Sr. Presidente, devemos ter cuidado para que a CPMI não incorra na perda de foco e, portanto, na perda de eficiência investigativa. Quando se acusam setores aqui da CPMI de estarem obstruindo, na prática, vale muito mais a prática do que o discurso. Na prática, Sr. Presidente, quando chegamos aqui numa reunião em que queremos ouvir... Aliás, o depoente convocado de hoje foi a partir de uma proposição de setores da Oposição. Concordamos com a oitiva do Sr. Ivan Guimarães. E aqui, todas as vezes em que começa o depoimento, é uma sucessão, é um perfilar de discursos, de disputas eleitoreiras.

Eu ouvi o Deputado Antonio Carlos Magalhães.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A palavra está com o Deputado Maurício Rands. Conclua, Deputado.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – É uma sucessão de disputas, de tentativas de passar versões que não correspondem à realidade. E, na prática, Sr. Presidente, essa “discurseira” é que representa a obstrução das investigações, porque, quando queremos aqui o foco, queremos investigar, queremos trazer documentos, e na prática demos testemunhos disso. Por exemplo, o meu Partido foi o primeiro Partido que apresentou, espontaneamente, a sua quebra de sigilo. Não nos opusemos a convocações e a oitivas de pessoas ligadas ao Governo e ao Partido dos Trabalhadores. Mas, na prática, o que está acontecendo é que essa “discurseira”, essa tentativa de atirar... Estão agora querendo atirar na América Latina toda, Sr. Presidente, porque o BNDES, como qualquer agência de desenvolvimento...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo, Deputado.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Queria só um tempinho para concluir, Sr. Presidente.

O BNDES, como ocorre em qualquer país que aspira ao desenvolvimento, faz, sim, empréstimos a empresas brasileiras, a empresas nacionais - Senador Sérgio Guerra, estou com a palavra.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Deputado Maurício Rands.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Qualquer país que quer se desenvolver por suas agências de desenvolvimento incentiva suas empresas para que elas tenham contratos no exterior. É assim em qualquer país da Europa, é assim nos Estados Unidos, é assim, Sr. Presidente, até nas ajudas à África. As ajudas por filantropia têm também o apoio das agências de desenvolvimento.

Então, Sr. Presidente, o que queremos dizer aqui é que a Nação brasileira, o Congresso Nacional está farto dessa tentativa dupla de ficar aqui fazendo disputa eleitoreira. Não têm coragem de assumir que querem derrubar o Presidente e ficam querendo fazer sangrar, com requerimentos que às vezes nada têm a ver com o objeto da investigação. E, assim, Sr. Presidente, em segundo lugar, o que fazem é desviar o foco e obstruir, na prática, a investigação. Daí por que a sugestão que fazemos a V. Exª, depois de perguntar: parece que estão fazendo aqui, alguns setores da Oposição, um acordo tácito...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado, concluindo.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Vou concluir mesmo. Parece que estão fazendo, Sr. Presidente, um acordo tácito de delação premiada com o Deputado Roberto Jefferson, porque já há dois meses, no Requerimento, houve da Oposição...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Maurício, eu peço a V. Exª....

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Eu vou concluir, Sr. Presidente – e peço a mesma tolerância que teve com os Deputados da Situação para com os Deputados da Oposição.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Mas V. Exª já se excedeu em muito, Sr. Deputado. Aí é demais...

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Então, eu concluo dizendo o seguinte: quiseram proteger o Deputado Roberto Jefferson, e eu já ouvi falação aqui, querendo novamente proteger, querendo adiar a agenda de amanhã, porque, quarta-feira, está definido que vai ser a oitiva do genro Marcus Vinícius, cujo depoimento cresce de importância depois das revelações feitas no Ministério Público. Então, eu estranho. Aí, pergunto à Oposição: estão querendo fazer um acordo tácito de delação premiada? Por que estão protegendo o Deputado Roberto Jefferson.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Está encerrado, Deputado Maurício Rands.

Tem a palavra o Deputado Jamil Murad.

V. Exª dispõe de três minutos, Sr. Deputado.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Sr. Presidente, Srs. Deputados, telespectador, nós temos que....

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Telespectador – esta eu achei legal, mas vamos lá, Sr. Deputado...

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – E são milhões.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Não está transmitindo não. Está fora do ar.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Sr. Presidente, eu estou precisando de condições aqui para falar.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Pois não. Está com a palavra o Deputado Jamil Murad.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Nós queremos a investigação, e a sociedade brasileira não quer a investigação apenas de alguns e a proteção de outros. Por exemplo, nós temos aqui – eu que sou do Estado de São Paulo... Eu ouvi o meu Governador dizer, o Governador Geraldo Alckmin, sobre essa questão do Buratti: “Eu não sou Chefe do Ministério Público”. Mas é ele quem escolhe o chefe do Ministério Público.

Segundo: é uma lista tríplice que ele escolhe entre os três.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A palavra está com o Deputado Jamil Murad.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Segundo, o último chefe do Ministério Público...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A palavra está com o Deputado Jamil Murad.

O SR. (Orador não identificado) – O que isso tem a ver com a CPMI?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A palavra está com o Deputado Jamil Murad.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Sr. Presidente, não tem mais Regimento aqui?

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Só que o nosso está engavetado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Maurício, o Deputado Jamil está com a palavra.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – O último chefe do Ministério Público escolhido pelo Governador Geraldo Alckmin hoje é o Secretário de Assuntos Jurídicos do Prefeito José Serra, do PSDB.

Terceiro: o caso do Toninho da Pamonha veio de avião da Polícia Militar, autorizado.....

O SR. (Orador não identificado) – Toninho da Barcelona. Toninho da Pamonha é outra coisa.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Pois bem, o Toninho da Barcelona veio de avião da Polícia Militar, autorizado por um Promotor Saulo, hoje Secretário de Segurança Pública, sem autorização do Judiciário!

Quarto: o Sr. Buratti não era réu, nem indiciado. Era um informante e disse coisas sem nenhuma comprovação. Conversando com um grande jurista, ele me disse que o Ministério Público tinha a obrigação de impedir a divulgação daquela fita entregue pela Polícia Militar a um grande órgão de comunicação. E o Ministério Público não fez isso. E o chefe da Polícia Civil que entregou a fita é o Governador Geraldo Alckmin. O Ministério Público deveria ter impedido essa ilegalidade da Polícia Civil.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Jamil Murad, concluindo, por favor.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – Quinto: o Ministério Público de São Paulo, assim como os outros Ministérios Públicos, é muito importante para a sociedade. Por isso, não pode ser faccioso, deve se preservar, não pode ser instrumento dos interesses do Governador Gerado Alckmin, do Prefeito José Serra, porque eles são candidatos a substituir o Presidente Lula...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo, Deputado.

O SR. JAMIL MURAD (PCdoB – SP) – ...e têm todo o interesse em contribuir, mesmo à revelia da lei, para detonar o Presidente Lula, o seu Governo. E, se quiserem contribuir também, poderiam ajudar a investigar, com a mesma eficiência, o caso do valerioduto em 1998, no Governo Azeredo.

Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. (Orador não identificado) – Pela ordem, Sr. Presidente! Gostaria de solicitar que V. Exª me inscrevesse.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Deputado Bittar, por três minutos.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Eu estou inscrita, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Está inscrita, sim, Senadora Heloísa.

O SR. JORGE BITTAR (PT – RJ) – Sr. Presidente, peço que os nossos amigos colaborem!

Sr. Presidente, nós temos dois focos centrais de investigação, duas linhas investigatórias: a linha dos Correios e a linha que envolve a figura do Marcos Valério, sobretudo no que diz respeito à origem desses recursos.

Nesta semana, coerentemente, esta CPMI marcou a oitiva do Sr. Ivan Guimarães - aliás, foi um recurso formulado por Parlamentares da Oposição -, que tem a ver com o episódio do Sr. Marcos Valério, como é do conhecimento de todos. E, segundo declarações publicadas na imprensa dadas pelo Sr. Palmieri, tesoureiro do PTB, ao Sr. Marcos Valério, o Sr. Marcus Vinícius é “chave de cadeia”. Foi a expressão que o Sr. Palmieri utilizou quando se referiu a Marcus Vinícius para o Sr. Marcos Valério. E sabe-se que o Sr. Marcus Vinícius era o operador do Deputado Roberto Jefferson, que confessou publicamente que tinha esquemas nas empresas estatais. Então, é de nosso interesse aprofundar e conhecer, enfim, as informações que possam ser obtidas pelo depoimento do Sr. Marcus Vinícius.

Sobre o nosso trabalho realizado na quinta-feira passada, fizemos uma ampla discussão aqui, e foram apresentados vários requerimentos de preferência, com clara motivação política. Eu acho que há dois tipos de postura aqui, Sr. Presidente: uma postura é aquela que se orienta pelos holofotes da televisão e da mídia; é aquela que permite o vazamento de documentos sigilosos, que, no dia seguinte, aparecem nas manchetes dos jornais; é aquela que grava reuniões fechadas e, depois, passa essa reunião para a imprensa, estabelecendo certo tipo de prática que, a meu ver, é condenável e que representa uma quebra até de confiança na relação entre as pessoas desta CPMI.

A outra postura é a dos Parlamentares que querem investigar, que querem levar a sério isso, querem construir um fio investigativo que tenha coerência e que nos permita - não num determinado horizonte de tempo, tal como V. Exª definiu, até novembro - a produção de resultados, que é o que espera a sociedade brasileira. Podemos até prolongar o nosso trabalho, mas não é essa a expectativa da sociedade. A expectativa da sociedade é que nós possamos produzir resultados num horizonte de tempo razoável para a sociedade brasileira.

É por isso que nós temos que trabalhar com seriedade e com coerência, Sr. Presidente.

Então, penso que precisamos aprofundar as oitivas, as duas desta semana. Na quinta-feira, vamos construir uma linha de planejamento. Nós podemos ter até várias horas para debater.

Deputado ACM Neto, outros Deputados, vamos sentar e procurar definir uma linha de trabalho comum para todos nós que queremos uma investigação séria nesta CPMI. Mas vamos evitar que se fique apenas fazendo espuma, que se vá antes lá na imprensa para falar: “Olha, preste atenção que eu vou desgastar agora o Governo, que eu vou propor cancelar a oitiva de amanhã para propor fulano, sicrano ou beltrano.”

Isso é jogo político que não leva a nada. Pode até fazer efeito num determinado dia, para produzir manchetes nos jornais, mas, ao longo do tempo, não produz resultados.

O Deputado Maurício Rands mostrou: “Olha, nós, muitas vezes, somos pautados pelos fatos que vão ocorrendo, sem às vezes termos tempo para refletir.” Sinceramente, avalio que não foi a melhor prática desta CPMI a oitiva do Sr. Toninho da Barcelona lá em São Paulo, sem dados, sem informações precisas que pudessem permitir a esta Comissão extrair informações que aprofundassem a linha de investigação.

Então, é em função disso que eu rogo a todos os nossos companheiros aqui que mantenhamos aquilo que está aqui definido - e isso será mantido, já disse o Sr. Presidente: a oitiva hoje do Sr. Ivan Guimarães, a oitiva amanhã do Sr. Marcus Vinícius, com o compromisso nosso de, juntos, sentarmos para ver quais são os requerimentos importantes, quais são as oitivas importantes. Vamos aprofundar a investigação e construir um trabalho sério, que é o que espera a sociedade brasileira.

Muito obrigado, Sr. Presidente!

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Deputado Bittar.

Com a palavra, o Senador Alvaro Dias, por três minutos.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, o objetivo da minha intervenção é a colaboração com a direção dos trabalhos. Não há da minha parte nenhum propósito de crítica, até porque reconheço o esforço que a Mesa Diretora vem realizando para conduzir bem os trabalhos desta Comissão.

A nossa preocupação é exatamente com credibilidade. A primeira tarefa de uma CPMI é conquistar a credibilidade junto à sociedade. Tenho a impressão de que a conquistamos, a princípio, mas podemos perdê-la se não redirecionarmos os trabalhos agora – este é um momento crucial para o destino desta Comissão Parlamentar de Inquérito –, exatamente em duas frentes.

Uma delas é a das audiências públicas. Considero agora indispensável a convocação do Toninho da Barcelona, que avançou em sua entrevista à revista Veja, apresentou novas denúncias. É inescapável agora a sua convocação. Ficará mal para esta Comissão não ouvi-lo. Há uma expectativa, e estamos vivendo um trauma de expectativa. Não podemos contribuir para que cresça o trauma de expectativa em relação ao destino desta Comissão Parlamentar de Inquérito.

É inevitável também a convocação de Daniel Dantas. Como houve um equívoco, remetendo o requerimento para a CPMI do Mensalão, estou reapresentando no dia de hoje um requerimento que convoca o Sr. Daniel Dantas e, creio, ser urgente a apreciação desse requerimento.

Inevitável também a convocação de José Dirceu, de Luiz Gushiken e, novamente, do Maurício Marinho. São figuras emblemáticas, estão no epicentro desta crise de corrupção, e não podemos, de forma alguma, evitar que compareçam e prestem depoimento com urgência.

O que é mais importante agora, Sr. Presidente – vou procurar concluir – é a qualificação técnica da investigação. Reconheço a qualidade dos profissionais que estão atuando e assessorando a Presidência, a Relatoria e as Sub-Relatorias, mas creio que é humanamente impossível para eles alcançar todos os objetivos desta CPMI no prazo propugnado, até novembro. Se realmente esta CPMI deve se encerrar até novembro, há que se reforçar o quadro técnico para a complementaridade da investigação. Imagino ser fundamental a análise dos contratos, a destinação dos recursos desses contratos e o cruzamento com as informações fornecidas pelo sistema financeiro, pelas agências bancárias.

Quando se trata de verba de publicidade, é preciso ver, por exemplo, os recursos depositados pelo Sr. Daniel Dantas nas contas do Sr. Marcos Valério. É preciso verificar que a sua destinação, de forma absoluta, se deu para o pagamento de conta de publicidade. É evidente que isso exige qualificação técnica.

Imagino que até se poderia contratar auditorias independentes. Não sei se a direção dos trabalhos desta Comissão entende ser essa a melhor forma, mas imagino ser isso possível. Com os recursos disponibilizados para os trabalhos da CPMI, poderíamos contratar auditorias independentes para a realização de trabalhos específicos na área de contratos, na área de publicidade etc.

Enfim, Sr. Presidente, se não alcançarmos o objetivo da identificação dos responsáveis principais por esse esquema e a fonte exata dos recursos utilizados na manutenção desse esquema de corrupção, certamente estaremos perdendo a oportunidade de oferecer respostas à sociedade brasileira.

Para concluir, apenas em respeito ao colega e amigo Maurício Rands, a quem admiro e respeito por sua qualificação, imagino que não devamos discutir a questão do BNDES aqui, mas é uma discussão que faço questão de travar no plenário do Senado Federal. Levantei essa questão ontem da tribuna do Senado e devo voltar a ela hoje para dar prosseguimento a esse debate. Eu, particularmente, não posso entender como o Governo destina US$7,6 bilhões para obras de infra-estrutura, por meio de empreiteiras brasileiras, no exterior, quando estamos próximos de um apagão de infra-estrutura no nosso País. Mas esse debate não é para esta CPMI. Esse debate é para o plenário do Senado Federal.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra, a Senadora Heloísa Helena por três minutos.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Sr. Presidente, primeiro, saúdo a decisão de V. Exª de preservar os pedidos de pela ordem sobre o andamento dos trabalhos até para evitar tumultuar a já tumultuada reunião.

Há pouco, eu conversava com alguns ex-marxistas, ex-socialistas, sobre como o camarada Lênin era um visionário, Senador Delcídio Amaral. Não sei se V. Exª lembra que ele falou sobre o “cretinismo parlamentar”. Realmente, se olharmos, o negócio não é brincadeira, não!

Quem nos assiste certamente fica achando ou que todos nós deveremos ir ao divã ou que somos uma cambada de demagogos que ficamos a criticar no outro o mesmo procedimento que fazemos. Muitos dizem aqui: “Mas a Oposição está fazendo discurso eleitoreiro!”, e eles estão fazendo discurso eleitoreiro também pela Situação. Alguns dizem: “Isso é politicagem!”. Então, há politicagem da Oposição e politicagem da Situação. Há disputa eleitoral da Oposição e disputa eleitoral da Situação. É sempre um condenando no outro aquilo que faz. Um diz: “É um absurdo tantas inscrições!”, mas ele não tira a dele, continua falando do mesmo jeito e, portanto, perde a autoridade de condenar no outro o que ele efetivamente está fazendo.

Criticar a pressa do Ministério Público em divulgar, antes da conclusão do depoimento, até posso fazer. Infelizmente, alguns do PT não têm autoridade para fazê-lo, porque não condenaram quando, no depoimento do Sr. Marinho, o Delegado da Polícia Federal interrompeu o depoimento e foi divulgar, na imprensa, que o Marinho não estava poupando o Roberto Jefferson. O Sr. Ministro José Dirceu e o Ministro Aldo Rebelo foram à casa do Sr. Roberto Jefferson para dizer: “Tire a assinatura da CPMI rapidinho, porque o Marinho já disse...”, antes da conclusão, antes da conclusão. Então, eu posso condenar a interrupção porque condenei a interrupção feita também pelo Delegado da Polícia Federal quando servia para irem lá bajular o Sr. Roberto Jefferson.

Outro fato com o qual fico impressionada – realmente, esse mundo da política é de vomitar, menino! – é que, um dia desse, essa base bajulatória estava comendo a bóia do Roberto Jefferson, se agarrando com o Roberto Jefferson, tirando fotografia com o Roberto Jefferson, entregando o aparelho do Estado ao Roberto Jefferson. Sempre identifiquei Roberto Jefferson como a direita corrupta. Ele, aliás, é mais homem que alguns outros, porque nunca negou sua própria história. E os cabras que, um dia desse, estavam agarrados com o Roberto Jefferson, tratando-o de companheiro e entregando a ele o aparelho de Estado, cargos, prestígio e poder, sabendo quem ele era...

Portanto, sinto-me muito tranqüila. Amanhã, podem vir Marcus Vinicius, Roberto Jefferson, o cunhado, a mulher, quem quer seja, pois estou tranqüila. Agora, essas coisas têm de ser ditas. Nunca vi um cinismo como esse. Um dia desse, viviam se agarrando com Roberto Jefferson.

Outro ponto, Sr. Presidente: também não tenho nenhum problema em ouvir o Ivan. Agora, em nome da lógica, da racionalidade do procedimento investigatório, poderíamos ter feito uma coisa para auxiliar essa oitiva. Qual era? Eu fiz um requerimento – o Senador César Borges fez um requerimento também – que podia auxiliar essa oitiva para que ela não fosse a que o Sr. Ivan Guimarães já fez na Comissão de Assuntos Econômicos. Quem é preguiçoso, quem não estuda, quem não analisa... Aqui, há pessoas dizendo: “Tem problema. Diminuamos os depoimentos para estudarmos”. Mentira! Não vão estudar, não. Não vão analisar os documentos, não. Eu sei quem são os Parlamentares que, no dia de sábado, inclusive, estão analisando documentos aqui. Tanta gente fala. É mentira! Se quisermos agilizar o procedimento de investigação, façamos um esforço para trabalhar de segunda-feira a sexta-feira, com grupos de estudo, e não com setoriais para aumentar as vaidades e prender os documentos. Porque também tem isto: pode ser o setorial para centralizar informações, em vez de descentralizar informações e agilizar o procedimento investigatório.

Então, a oitiva do Sr. Ivan poderia ser muito mais produtiva se o requerimento que o Senador César Borges fez, que eu fiz... E o requerimento solicitava o quê? Solicitava a cópia dos contratos que destinaram os R$25 milhões para o Sr. Marcos Valério, as aplicações financeiras que motivaram... aplicações financeiras que eles faziam para compensar os supostos empréstimos, mentirosos, inexistentes. Tudo isso nos ajudaria, porque ele vem falar aqui sobre o topo da pirâmide, sobre que, nos países industrializados, semelhantes ao Brasil, é 75% do PIB de crédito, enquanto no Brasil é só 25%. Então, repetir a oitiva... É só isto: em nome da lógica da racionalidade. E eu tenho todas as vezes aqui...

O SR. (Orador não identificado) – Senadora, a documentação está na mesa do Geraldo Magela...

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Bom, se estiver na mesa do Geraldo Magela, é pior ainda.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo, Senadora Heloísa Helena, por favor.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Então, eu tenho feito o esforço, inclusive, de tratar o procedimento investigatório para o gestor operacional dos Correios. E, quando se fala dos fundos de pensão, é tratando sobre o gestor operacional dos Correios também. É a mesma coisa. Para mim, se é Daniel Dantas, se é Gushiken... Eu já disse várias vezes: eu não estou no dilema do caso de amor mal-resolvido entre o Governo passado e o atual Governo. Eu não estou nesse falso dilema. Para mim, é essencial tratar o gestor operacional dos Correios. O caso Marcos Valério é o caso de um publicitário, de um contrato de publicidade vinculado à Presidência dos Correios. A questão dos Correios na área operacional, na área comercial, coisas super-importantes, de corrupção da pior, da mais grosseira. Gangues partidárias instalaram-se nos Correios, agindo em conluio com empresários...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora Heloísa Helena, concluindo.

A SRª HELOISA HELENA (PT – MS) – Não se tratou de franquias, não se tratou do Correio Aéreo Noturno, não se tratou da empresa Beta, que deu R$800 mil para uma campanha e ganhou um contrato de R$100 milhões.

Então, eu estou reivindicando que a lógica da racionalidade vá para o gestor operacional dos Correios. Agora, não tem nenhum problema de trazer aqui... Agora, o apelo que eu faço é no sentido de que nós possamos, de fato, definir a agenda no coletivo. Definir a agenda no coletivo é inclusive no cronograma, não é na apresentação dos... Porque tem um monte, tem muitos requerimentos que estão aí, muitos. A questão da Bônus-Banval não é uma brincadeira, não é uma coisa qualquer. Tem requerimento meu sobre a quebra de sigilo, em relação às contas CC-5 do Marcos Valério, dessa delinqüência do BankBoston, porque o maior delinqüente deste País é o Henrique Meirelles...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora Heloísa Helena, concluindo.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – ...da lavagem de dinheiro, da lavanderia do Brasil...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concluindo, Senadora.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Então, a Bônus-Banval... Eu estou tratando, sabe, para voltar para o debate aquela história de que a Deputada Juíza Denise Frossard fala. Eu estou dizendo: é voltar para o gestor operacional dos Correios. Voltar para o gestor operacional dos Correios. Não adianta a situação criticar a Oposição, a Oposição criticar a Situação, esse blablablá eleitoreiro, jogo político, politicagem, esse negócio não convence a ninguém. Se é para voltar para o gestor operacional dos Correios...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora, concluindo.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Concluindo, voltar para o gestor operacional dos Correios, para a área de tecnologia, para a Bônus-Banval, para a área de franquias, para o Correio Aéreo Noturno, para a área comercial, para a área operacional. Então esse é efetivamente o apelo que eu faço a V. Exª.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra, o Deputado Henrique Fontana, por três minutos.

O SR. HENRIQUE FONTANA (PT – RS) – Presidente, eu...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Gostaria de registrar que são 13 horas e 18 minutos do dia 23 de agosto de 2005.

O SR. HENRIQUE FONTANA (PT – RS) – Presidente, eu quero começar cumprimentando V. Exª e o nosso Relator. Primeiro, porque, numa situação de tensão como esta, e em todas as falas aqui, em todos os movimentos aqui, é preciso que se diga, com a mais absoluta transparência: é evidente que existe um componente de disputa pelo poder. Nós estamos no Congresso Nacional do Brasil. Quando a Senadora Heloísa Helena faz uma avaliação, quando o Deputado Antonio Carlos Magalhães Neto faz uma avaliação, quando a Deputada Juíza Denise Frossard faz uma avaliação, quando eu faço, todos nós carregamos uma marca das convicções que temos a respeito da disputa pelo poder. Então, nós não podemos criar uma espécie de tentativa de ilusão de que essas pressões não ocorram dentro de uma CPI. E V. Exª e o nosso Relator estão cotidianamente sofrendo um conjunto de pressões, o que faz parte da função que V. Exªs assumiram. Eu não posso concordar – e por isso me solidarizo com V. Exªs – que o início de qualquer fala, durante 60 ou 90 dias, seja a chamada acusação da CPMI chapa branca, que colocaria permanentemente sob suspeição a condução do Presidente e a condução do Relator. É lógico que isso não é ciência exata. Nós podemos e vamos votar diversas coisas. Primeiramente, é melhor a oitiva A ou a oitiva B? Mas ninguém pode entrar dentro deste plenário com a visão de que é o dono da verdade, que “a primeira oitiva tem que ser a do fulano porque eu sei qual é o melhor caminho para que estas investigações cheguem a termo; e, se não for isso, estamos diante de uma investigação que não chegará a termo”.

As disputas, necessárias e legítimas, precisam ser feitas de forma democrática. Aliás, na minha opinião, antes nós pudéssemos ter tido, no período de governança anterior, do projeto que teve hegemonia anterior neste País, o ambiente de investigações que nós temos hoje. Nós nunca conseguimos nem discutir qual é o caráter de uma CPMI para investigar o tráfico de influência nas privatizações. Jamais. Nós não conseguimos nem votar quem seria o Presidente ou quem seria o Relator, quais seriam as oitivas, porque era uma operação “abafa” total, em todos os momentos, Sr. Presidente.

Na minha opinião, temos, sim, dois eixos fundamentais. E concordo com o Senador Sérgio Guerra de que o melhor seria haver uma só CPMI, mas, se há duas, temos que fazer uma divisão de tarefas. O destino dos recursos vindos de focos de corrupção deve ser na CPMI da Compra de Votos. A origem desses recursos, na minha opinião – com a qual contribuo para a reflexão dos colegas – deve ser nesta CPMI.

Agora, não dá para dizer frases como ouvi de um Deputado, Parlamentar do PFL, de que a outra CPMI está sob suspeição. Repetirei a frase: “Só esta CPMI pode fazer o que tem que ser feito”. Ora, santa arrogância, Sr. Presidente! Todas as CPIs têm limites, todas têm qualidades. E, mais do que isso, nós estamos contribuindo para uma investigação que é feita pelo Ministério Público, pelo Parlamento brasileiro, pela Polícia Federal e pela Controladoria-Geral da União. É esse conjunto de esforços que pode nos levar ao resultado que o Brasil quer. Ou seja, a investigação mais profunda possível para punir todos aqueles contra quem se constituam provas de culpabilidade e, lógico, garantir a idoneidade e a honradez daqueles que estão sendo acusados indevidamente.

O depoimento do Sr. Toninho da Barcelona em São Paulo foi um erro grave desta CPMI. Um bandido, condenado a 25 anos de prisão, ter um depoimento que era para ser reservado e, cinco minutos depois de concluída a oitiva, a fita com a gravação estar na mão de todos veículos de comunicação! Isso é negativo para a profundidade das investigações, isso atrapalha as investigações. Concordo que o Toninho da Barcelona, como disse o Deputado Eduardo Paes, deve ter muita coisa para dizer, mas ele tem que dizer para a Polícia Federal e para o Ministério Público, em falas reservadas; ou até para esta CPMI, se tivermos a capacidade de fazer essa conversa reservada. Não considero razoável que ofereçamos um palco com 20 milhões de espectadores brasileiros para que o Sr. Toninho da Barcelona, que é um doleiro condenado a 25 anos de cadeia, com decisão transitada em julgado, acuse um Ministro da Justiça do nosso País. Isso é uma inversão total de valores. Ou temos a garantia de que vamos conseguir manter...

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Permite-me?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A palavra está com o Deputado Henrique Fontana, Senador.

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Só para polemizar, mais nada.

O SR. HENRIQUE FONTANA (PT – RS) – ...oitivas reservadas com responsabilidade... Para isso, temos que investigar com muita profundidade para saber como aquela fita foi terminar na mão de todos veículos de comunicação, minutos depois de ela ter sido gravada. Aí concordo que a CPMI vai retomar o seu papel e pode, e deve, ouvir o Sr. Toninho da Barcelona e outros bandidos que poderão nos contar coisas, ou, então, vamos estar sofrendo um desgaste e fazendo algo que não é o ideal.

Só encerro, Sr. Presidente, dizendo ao nobre Senador Alvaro Dias, que estava sentado aqui atrás, que, de fato, vamos debater esse tema em outros lugares. Agora, os empréstimos do BNDES para obras de infra-estrutura feitas por empresas brasileiras no incentivo de uma integração regional estratégica importantíssima para o nosso País, do meu ponto de vista, é algo que atende ao interesse público, diferente do período em que o BNDES financiava a privatização do patrimônio público brasileiro, que inclusive depois estamos tendo dificuldades de receber os valores que foram emprestados.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra, o Deputado Arnaldo Faria de Sá, por três minutos.

Deputado Arnaldo, só um registro. Tenho aqui inscritos o Senador Sérgio Guerra, o Senador Heráclito, o Deputado Sílvio e a Deputada Denise. Senador Demóstenes, como diz o italiano, e la nave va.

Com a palavra, o meu querido Deputado Arnaldo Faria de Sá.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Srªs e Srs. Deputados, acho que a Mesa não tem culpa do que aconteceu na semana passada. Foi operação abafa do Plenário. Todos os requerimentos de preferência foram derrotados pelo Plenário, e a Mesa não pode ser culpada. Eu estava presente, foi uma articulação daqueles que não queriam que o Toninho Barcelona fosse convocado, que o Luiz Gushiken fosse convocado, que outras pessoas fossem convocadas. Então, a Mesa não tem culpa disso. A Mesa colocou em votação a preferência, e a maioria do Governo no plenário derrotou todas as preferências. Então, essa é a colocação que eu queria fazer.

E lembrar de um detalhe: amanhã, a CPMI da Compra de Votos vai ouvir a Previ, a Funcef e a Petros. E nós estamos aqui perdendo o nosso tempo. A outra CPMI, que teoricamente não tem nada a ver com o assunto, vai ouvir os fundos de pensão e nós estaremos ouvindo. Então, acho que estamos bobeando, estamos deixando passar o tempo e vamos ser prejudicados, justamente porque é um assunto que tínhamos levantado anteriormente e foi postergado.

Em relação ao Sr. Toninho Barcelona, ou Toninho da Pamonha, como falaram, temos que ouvir, sim, Presidente. Até porque ele falou coisas importantes. E quem esteve lá em São Paulo sabe disso. E o Relator está acenando positivamente com a cabeça. Nós ouvimos coisas importantes. Agora, não é um preso que tem que provar o que fala. Ele está preso, ele não tem acesso a computador, não tem acesso a dados. Nós é que temos que ir atrás daquilo que ele falar. E ele acusou o Ministro da Justiça, Márcio Thomaz Bastos, que se apressou em dizer que reinternou o dinheiro e pagou os impostos devidos por aquela internação do dinheiro que anteriormente tinha sido desviado lá para fora, por meio de doleiro.

Ele falou de algumas coisas que temos que ir a fundo, como a questão da Bônus-Banval, a questão de Santo André. E temos que apurar. Está aí na revista Veja desta semana, está no Correio Braziliense deste final de semana, e não podemos simplesmente querer dar uma de avestruz e achar que não tem nada disso. Temos que apurar, e apurar de maneira célere e permanente, porque ele acabará sendo morto no presídio, e as informações, extremamente importantes, nós deixaremos de ouvir aqui na nossa CPMI. E seremos os culpados disso, porque estão tentando tapar o sol com a peneira. O Governo parece um drogado: cheira uma carreira, fica todo alegre e espera o próximo Buratti para ver o que vai acontecer. Temos que tomar cuidado. E não quero aqui que a Mesa seja responsabilizada. A responsabilidade lamentavelmente é deste Plenário, que, por sua maioria do Governo, está impedindo a aprovação de requerimentos extremamente importantes.

Vamos para frente. Vamos ouvir o mais rapidamente possível a pessoa que está convocada para hoje e amanhã decidiremos o que faremos.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Deputado Arnaldo Faria de Sá, pela precisão no tempo, que, aliás, é uma constante de V. Exª.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Eu respeito o Regimento.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Isso mesmo. É um regimentalista.

Concedo a palavra ao Senador Sérgio Guerra e, em seguida, ao Senador Heráclito Fortes, ao Deputado Silvio Torres, à Deputada Juíza Denise Frossard e ao Senador Demóstenes Torres.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – Sr. Presidente, ouvi com total atenção o pronunciamento de vários companheiros Parlamentares da base do Governo e da Oposição sobre o momento em que nos encontramos.

Quero afirmar, com absoluta tranqüilidade, que percebi, nas palavras que ouvi, um foco de preocupação bastante consistente. Creio que o clima não está bom entre nós. Há muita incompreensão, e sobre nós pesa uma grande responsabilidade. Não é uma pequena responsabilidade, é uma grande responsabilidade.

Quanto à investigação do destino dos recursos, no passado o Congresso sempre foi, de uma forma ou de outra, capaz de fazê-la. Nas várias CPIs existentes, o Congresso foi relativamente bem-sucedido na investigação do destino de recursos em processo de corrupção. No entanto, o Congresso foi, no passado, e parece que está sendo agora igualmente ineficiente na apuração das causas e da responsabilidade dos corruptores. A CPI do Orçamento, por exemplo, foi capaz de punir vários Deputados, vários Senadores, estabelecer uma ampla discussão, mobilizar o País, mas não foi capaz de atribuir responsabilidade a um único corruptor. É como se todos os fatos terminassem na apuração daqueles Parlamentares, o que faz bem a muita gente, porque há muitos interesses por trás da degradação do Congresso. Porém, a idéia era exatamente esta, de deixar a conta com o Congresso e de não saber exatamente quem estava por trás da corrupção. Tentou-se, muitas vezes, criar a CPI dos Corruptores, que nunca se instalou, nunca foi para frente.

Vivemos, agora, um momento grave, porque a nossa CPMI me parece ser, numa perspectiva lógica, a CPI das causas, a CPI dos corruptores. Essa deverá ser, seguramente, a nossa massa de trabalho. A CPI que apurará – e eu espero que o faça, confio que isso aconteça, e espero que as pressões não sejam de tal forma consistentes para evitar punição –, a CPI que cuida da ponta, de para onde foram os recursos e daqueles que receberam o produto da corrupção, essa CPI não é a desta sala, mas da sala ao lado.

Continuo dizendo que estamos com uma séria dificuldade, porque, em discussão política, é impossível imaginar qualquer cenário, em qualquer movimento parlamentar, cuja natureza não seja a do enfrentamento político. Ela se dará, queiramos ou não. Mesmo que, em muitas situações, esse enfrentamento político prejudique a eficiência, isso faz parte da democracia, do processo; é inevitável. Alguém mais racional, eu próprio reclamo dele, de repetir os discursos de combate ou de defesa do Governo com os mesmos argumentos, mas eles acontecem porque é natural que eles aconteçam. Porém, é evidente que estamos aqui tateando nessa questão da investigação das causas.

A Oposição deseja, e sempre vai desejar, uma generalização. Quanto mais geral, melhor o resultado político para a Oposição. O Governo e sua base, que é maioria, desejam claramente uma redução do trabalho de investigação. Eu não diria redução no sentido horizontal, porque ela pode ser compensada de forma vertical, mas uma redução do tamanho do espaço em que a Comissão poderia trabalhar para a apuração de muitos fatos. Fala-se em CPI de Marcos Valério, CPMI dos Correios. Penso que, politicamente, nós não sustentamos essa redução. Falo com muita clareza isso, porque já foi abordado no primeiro estágio da negociação que produziu as comissões parlamentares de inquérito. Quando alguém alegou, e não fomos nós, que deveria haver mais de uma comissão, a defesa, o argumento que prevaleceu na reunião de todos os Líderes do Congresso foi o seguinte: a Comissão Parlamentar dos Correios vai examinar os corruptores, no plural.

Alguém falou em CPI das Estatais, o que era inadequado, até porque a corrupção tem o lado privado muito forte. Mas o fato concreto é que se deve aqui examinar os focos que podem instrumentalizar processos de corrupção que são reais, que não começaram neste Governo, mas que, na minha modesta opinião e na de muita gente, se expandiram enormemente nele.

Agora, o que nos está faltando, sob pena de, a partir dos próximos dias, gerarmos aqui um impasse cuja conseqüência é óbvia - a Oposição dizendo que esta Comissão é chapa branca, e o PT, que esta Comissão quer investigar e a Oposição não o deseja -, é um caminho em que insisto, de maneira sistemática, também sugerido aqui por outras pessoas, como o Deputado Bittar, a Deputada Denise e outros: é preciso haver uma reunião desta Comissão na qual nós discutamos com toda a clareza qual é o foco da nossa investigação, qual, de fato, é o foco que nós concordamos que seja o centro da nossa investigação: se é esse que está sugerido, se ele vai ou não aos fundos de pensão, aonde ele pode e aonde ele não pode ir.

É preciso termos uma massa concreta, substantiva, para que possamos caminhar de maneira segura; e não adjetiva, polêmica, porque a polêmica não leva ao resultado sozinho, e a falta de resultado é a condenação de todos nós. E, no final, a conclusão sabe qual pode ser? O Presidente Lula é um grande sujeito, não tem  nada a ver com isso. Agora, o Congresso tem 380 ou 400 picaretas. E nós não vamos concordar com isso.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra, o Senador Heráclito Fortes, por três minutos.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, não existe argumento que derrube um fato: esta CPMI está morrendo. Não sei o que aconteceu; não consigo identificar a causa, mas este é um fato incontestável.

Agora mesmo, ouvi o Senador Amir Lando usando o microfone, da sua CPMI evidentemente, falando para todo o Brasil, pedindo ao Diretor-Geral do Senado que pusesse na sua sala dez cadeiras para sentar Senadores ou Parlamentares que estavam em pé. Na nossa CPMI, as cadeiras estão sobrando. Se a gente virar os olhos lá para trás, verá a imprensa sonolenta, desesperançosa, cumprindo a pauta, mas sem nenhuma perspectiva.

Abrimos mão do nosso poder – e até hoje não sei por quê. Aliás, esta CPMI, chamada CPMI dos Correios, é a matriz das outras, é a mãe, e foi transferindo poderes. É difícil saber por quê. É lamentável, Sr. Presidente, e digo isso porque estamos diante de um Presidente e de um Relator altamente experientes não só na vida parlamentar, mas na vida executiva, na administração brasileira. E creio que esse esvaziamento, essa falta de fé e de esperança que o povo brasileiro depositou nesta Comissão não são bons para nenhum de nós, membros desta Comissão

Se V. Exª, que era um campeão de e-mails, observar, vai ver que a quantidade de e-mails que recebia caiu. A queda da produção está decepcionando o Brasil inteiro. Lamento e estou fazendo aqui exatamente um apelo a V. Exª para que redirecione o nosso destino, e V. Exª tem poderes para isso.

Os motivos são vários. O nosso Deputado Henrique Fontana, como sempre, olha por um retrovisor. Ele não vê os erros do seu Governo e quer apontar os erros dos governos passados. Quero dizer a V. Exª que nós, que estávamos no Governo, erramos muito, e os nossos erros deram conseqüência à vitória que o PT teve nas urnas. Mas quem votou no PT esperava conviver com erros na administração atual, erros de natureza formal, erros de administração de competências na gestão das questões econômicas. A Nação só não estava preparada era para conviver com erros de natureza moral e com a corrupção.

O que estarrece, o que preocupa a Nação brasileira é exatamente estar convivendo com esse tipo de erro, e uma só comissão no Congresso não ser necessária para fiscalizar as corrupções cometidas no atual Governo. Foram criadas três. Por quem? Por iniciativa da própria liderança do partido que governa, que não quis fazer uma só comissão – achou que era pouco –, e estamos com essas três batendo cabeça e fazendo questionamentos sem nenhum sentido de ser.

O Toninho da Barcelona, que hoje é bandido e que está preso, condenado a vinte e cinco anos, é o mesmo Toninho da Barcelona que até dois anos passados transacionava dólar com os que hoje estão no poder e impunemente não receberam nenhuma condenação. A condenação a vinte e cinco anos dada a ele, nas circunstancias em que foi dada, é, pelo menos, suspeita, Srª Juíza. Cadê os que transitaram pelo mundo afora suas fortunas com o dólar? Ele é um atravessador, e os outros, por que não foram ouvidos?

Sr. Presidente, tenho uma frustração muito grande na minha vida e espero que isso não se transforme em decepção. Fui membro da CPMI do Banestado e esperava que ali a maioria desses males fossem corrigidos, que se encontrassem os mecanismos para coibir a lavagem de dinheiro sem nenhum controle. Pois bem, no mesmo momento em que trabalhávamos nessa direção, o atual Governo, segundo denúncias que estão vindo à tona e que precisam ser provadas, praticava, nos mesmos bancos que fiscalizávamos, o mecanismo condenado.

Essa CPMI, para frustração da Nação, não chegou ao seu final; foi direcionada. Hoje, joga-se a culpa em uma briga partidária interna havida entre as partes.

Sr. Presidente, pediria a V. Exª um minuto da sua tolerância, mas é preciso que a gente reflita sobre os destinos desta CPMI; é preciso que não deixemos embaixo do tapete, ainda porque o que estamos querendo é tirar do tapete algumas questões, transferindo para outras comissões, comissões estas sem a mesma competência para apurar o que se está apurando aqui.

Cada um dos partidos foi buscar nos seus quadros os melhores nomes para colocar nesta Comissão. Algumas dessas comissões foram feitas exatamente no arranjo, e esta, que é a mãe das CPIs, que é a causa de tudo, está perdendo terreno, está perdendo espaço. É preciso, Sr.Presidente, que se vá fundo na questão da Cobra, empresa; é preciso que se vá fundo na questão do Banco do Nordeste; é preciso que se vá fundo na questão dos cartões corporativos. Esta questão está nesta comissão há mais de dois meses, e, nesse final de semana, a Imprensa noticia, dando detalhes, que, se estão aí, se estão em nossos arquivos, não tivemos acesso e não pudemos levar a fundo.

Sr. Presidente, faço um apelo a V. Exª para que algumas questões sejam retomadas, que sejam ouvidas todas as pessoas sob suspeita e que não tenhamos aqui nenhum preconceito em ouvir. Criou-se no Brasil, Sr. Presidente, uma cultura contra uma empresa de inteligência chamada Kroll, que tem tradição no mundo inteiro em rastrear contas e não de escuta telefônica. Desqualificou-se essa empresa no Brasil por questões envolvendo grupos financeiros. Todavia, eu quero dizer que quem primeiro trouxe a esta casa a Kroll foi exatamente o Partido dos Trabalhadores no período da CPI dos anões do orçamento. Agora, na CPMI do Banestado um outro membro do Partido dos Trabalhadores tentou novamente trazer essa empresa.

Sugiro, Sr. Presidente, que, se não for o caso de contratar, que se chamem os responsáveis por essa empresa para dizerem o que ela sabe, porque o que consta é que ela tem, em seus arquivos, os nomes de várias pessoas que...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Peço que conclua, Sr. Senador.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – ...fizeram lavagem de dinheiro, e o Governo não gostaria de vê-los nominados.

Essas coisas precisam ficar claras, porque se está adotando aqui a prática de dar uma versão e de desqualificar a verdade.

É preciso, Sr. Presidente, em nome desta Casa, em nome da expectativa que o povo brasileiro depositou em todos nós, que retomemos o nosso caminho. Tenho certeza de que V. Exª está vivendo um drama, um momento difícil, pressões partidárias no seu Estado – os jornais estampam. Estão querendo cercear a sua caminhada e o seu futuro, mas V. Exª vai saber separar a tarefa que está sobre os ombros de V. Exª e que o Brasil com muita atenção examina, e a sua condução será muito serena.

Fico muito assustado quando um lado ou outro elogia a condução de um trabalho como esse. É melhor que ninguém elogie e que a Comissão flua, e que a Comissão ande. Essa tarefa de que V. Exª e o Relator se ocupam não é tarefa de elogios de momento; é uma tarefa que, se for bem cumprida, terá o reconhecimento da Nação ao final.

E é isso que eu espero, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Deputado Silvio Torres, por três minutos.

O SR. SILVIO TORRES (PSDB – SP) – Sr. Presidente, em primeiro lugar, eu queria chamar a atenção daquele telespectador ao qual se referiu o Deputado Jamil Murad para o equívoco que ele cometeu com as acusações que fez contra o Ministério Público de São Paulo.

O Ministério Público de São Paulo, formado por promotores e procuradores, escolhe diretamente, votando em uma lista tríplice, o Procurador-Geral. O Governador tem a prerrogativa constitucional de escolher um deles. E, no caso do Governador Geraldo Alckmin, especificamente, ele escolheu o mais votado entre eles. Portanto, em momento algum houve qualquer tipo de interferência do Governo de São Paulo no poder do Ministério Público, que, aliás, é um poder reconhecido pela Lei Orgânica do Ministério Público, e tanto ele quanto o Prefeito José Serra sabem o limite da sua própria autoridade.

A atuação dos promotores no caso da denúncia contra o Ministro da Fazenda decorre de mais de um ano e meio de investigações, feitas por pessoas que vêm sistematicamente averiguando e investigando denúncias. E, em nenhum momento, eles sofreram qualquer pressão de outro poder que não fosse a pressão das responsabilidades que têm.

Inversamente ao que dizem alguns dos Deputados da base governista, o que ocorreu, Sr. Presidente, foi que o próprio Ministro Márcio Thomaz Bastos, segundo a Veja publicou e segundo fontes fidedignas, telefonou para o Procurador-Geral de São Paulo, antes mesmo que o depoimento tivesse sido iniciado, e pediu a ele que decretasse o sigilo das investigações.

Eu acho que isso, sim, é que significa uma interferência de um poder sobre o outro; isso significa receio das declarações que pudessem elucidar esses escândalos que estão tomando conta da sociedade, da opinião pública brasileira.

Feito isso, Sr. Presidente, feita essa ressalva, eu queria fazer uma brevíssima consideração sobre os lamentos que já foram feitos sobre os nossos trabalhos. A primeira consideração é dizer que V. Exª, que tem uma grande e profícua experiência na iniciativa privada, e que ocupou cargos importantes de direção, sabe muito bem que o nosso principal problema hoje é a administração da CPMI. Está sendo extremamente difícil administrar os interesses conflitantes, as vaidades, as disputas partidárias, mas principalmente, Sr. Presidente, não estamos conseguindo administrar os procedimentos desta CPMI. Acho que, da mesma maneira que V. Exª se referiu, estamos parecendo uma biruta de aeroporto em meio a essa tempestade de escândalos.

Ao contrário do que diz o nobre Senador Heráclito Fortes, esta CPMI não está morrendo; ela está passando por momentos tumultuados, mas ainda é depositária de imensas expectativas da sociedade brasileira, e somos os responsáveis por fazer com que essas expectativas não se frustrem.

Quero também fazer coro com aqueles que estão exigindo mudanças na condução da CPMI, ressaltando todo o esforço, o empenho e a dedicação de V. Exª, do Relator e dos sub-relatores. Contudo, temos que fazer essa autocrítica, porque as propostas são discutidas, as análises são feitas, mas, em seguida, nada é resolvido.

O Deputado ACM Neto fez propostas concretas, e devemos analisá-las e decidir sobre elas. Da mesma forma, Sr. Presidente, na semana passada, tivemos conhecimento de que o vice-Presidente, Senador Maguito Vilela, afastou-se do cargo e havia a expectativa de que estivéssemos hoje elegendo o novo vice-Presidente. Acho que isso é muito importante, por uma simples razão: talvez V. Exª talvez não dê conta de tantos encargos que a Presidência de uma CPI como esta exige. Acho que um vice-Presidente poderia ser escolhido entre nós com funções de vice-presidente executivo, encarregado de acompanhar a administração da CPMI, de dar seguimento a todos os procedimentos que são acertados entre nós, de informar a todos os membros da CPMI sobre o andamento dos trabalhos. Talvez, com isso, consigamos recuperar o foco, consigamos recuperar a eficiência e possamos chegar, como deseja V. Exª, no mês de novembro, com os nossos trabalhos concluídos.

Essa é a sugestão que eu queria deixar.

O SR. PRESIDENTE(Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Deputado Sílvio Torres.

Com a palavra a Deputada Juíza Denise Frossard e, depois, encerrando, o Senador Demóstenes Torres.

A SRª JUÍZA DENSE FROSSARD (PPS – RJ) – Sr. Presidente, meus caros colegas, procurei me informar, porque eu não estava aqui ainda, acerca da proposta do Deputado ACM Neto. Lembrei-me, então, Sr. Presidente, da questão que no processo chamamos de “saneamento do processo”. Não vou entrar em detalhes aqui, ainda porque todos que me antecederam já expuseram seus sentimentos, e eu também, lá atrás, já o fiz.

Mas a questão é buscar soluções, quer dizer, a partir de todas essas sensações, o que temos é que buscar uma solução concreta. A sociedade espera de nós resultados. Então, a proposta do Deputado ACM Neto vem nesse sentido e deve ser encampada por nós. A isso dávamos o nome de saneamento do processo.

Tenho analisado aqui todos esses requerimentos e tenho certeza que muitos dos colegas aqui, se indagados acerca de todos os seus requerimentos, constatarão que muitos já caducaram. Então, devem ser objeto de avaliações do tipo: “não, esse já não precisa mais; àquele eu renuncio etc”. Enfim, esta ordem no processo para limpar, como fazemos com esse despacho saneador.

De modo, Sr. Presidente, que eu, como sempre muito objetiva, acho que essa reunião é mais do que necessária, mas com esse foco que, se V. Exª me permite, submeto à sua reflexão, qual seja, o de limpar esses requerimentos, ver o que precisa ser levado à votação, levar à votação seja qual for o resultado – aqui mesmo semana passada, e o resultado foi o que Plenário decidiu, tollitur quaestio, questão fechada. O Plenário decidiu, é isso aí. Discordo até um pouco do Senador Heráclito quando S. Exª diz: “eu não sei como é que o Toninho da Barcelona foi condenado”. Ora, ele tem os recursos que são próprios da Justiça. Isso também não é assunto nosso.

Agora, principalmente, Sr. Presidente, como fico mais uma vez ouvindo esse retorno da questão do Toninho da Barcelona, digo que, se se quiser ouvir, que se ouça; contudo, é preciso cuidado para que ele não venha aqui, para que a gente mande as perguntas para ele ser ouvido lá. Tive um processo com 150 réus e tive que ouvi-los. Foi um caos, porque eram todos condenados a 30 anos, que disseram horrores, pois a imprensa naquele momento estava com a sua atenção voltada para o caso. De sorte que foi uma loucura a vaidade criminal. Essa é a minha preocupação: não é não ouvi-lo não, é ouvi-lo aqui.

Agora, Sr. Presidente, esta Comissão poderá retomar o seu rumo novamente. Concordo que ela está meio tonta, mas ela pode retomar o seu rumo se voltar ao foco original, com o que dará uma grande contribuição à Nação, qual seja, verificar o modelo de corrupção que se estabeleceu no monopólio dos Correios, monopólio este que era dividido entre partidos para produzir, ao que tudo está a indicar, recursos. Temos, pois, de dissecar essa questão, oferecer sugestões para que isso não mais ocorra e, se possível, punir os responsáveis pelo alcance do dinheiro público.

Então é isso. Não perdemos o foco não; não perdemos o rumo não. É possível ainda irmos ao nosso objetivo. Agora, só iremos se tivermos o foco no nosso nascedouro.

De modo, Sr. Presidente, que sanear o processo a essa altura – e aproveito para louvar e parabenizar o Deputado ACM Neto pela sugestão, pois eu não estava aqui, cheguei agora – é realmente a saída.

Muito obrigada Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Senador Demóstenes Torres.

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, confesso que vinha me agradando muito a condução das atividades da CPMI pelo Presidente, secundado pelo nobre Relator, ambos até dividiam o protagonismo. Mas, na semana passada, fiquei bastante preocupado em relação aos dois, devo confessar.

Primeiro, ficou claro para mim que houve realmente o início de uma “operação abafa”, e por um motivo muito simples: as questões mais relevantes foram postergadas naturalmente pela rejeição dos requerimentos de preferência. Nosso Presidente, que até então era um Clint Eastwood, ficou mais parecido com um Rock Hudson; enquanto que nosso Relator, Osmar Serraglio, lamentavelmente rejeitou, com parecer... E digo com absoluta sinceridade: o parecer de V. Exª, para mim, sempre contra, foi absolutamente decepcionante.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Qual deles?

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Todos eles: em relação à quebra do sigilo do Duda Mendonça; a rejeição de preferência; a rejeição em relação ao Okamotto e uma série de outros.

O grande mal da CPMI não está efetivamente nos requerimentos de preferência. V. Exª deu parecer contrário.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Não deu não.

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Claro, deu.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não; tanto que encaminhamos....

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Sim; encaminhou, mas votou contra. Muito bem.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Votar é uma coisa; encaminhar é outra.

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Certo; mas quero falar da opinião de V. Exª, que é determinante para nós todos. Não estou acusando V. Exª de nada; até estou sendo absolutamente decente em fazê-lo publicamente, pois o que penso é realmente isso.

Em relação ao Ministério Público, pode-se acusar o promotor? Claro! O promotor agiu equivocadamente ao descer lá e fazer aquela propaganda equivocada. Digo isso. Fui Presidente do Conselho Nacional dos Procuradores-Gerais de Justiça. Então, sei que foi um equívoco. Foi um equívoco o Deputado gravar – e muito grande. Não devia ter feito; a reunião era secreta. Quando nós descemos, todo mundo já sabia o que havia acontecido. Mas é o Deputado que deve perder o mandato? E o Promotor que deve ser punido em decorrência disso? Talvez até minimamente, sim. Mas o grande problema nosso é querer não ouvir as pessoas certas.

O que está acontecendo? Estamos ouvindo pessoas aqui que, lamentavelmente, estão com o mal de Alzheimer – perda recente da memória. Só se lembram de fatos do passado, quando eram guerrilheiros, quando eram altaneiros. Então, dessa ótica, o Brasil não precisa de CPI; precisa de geriatras.

Então, ou vamos colocar esta CPMI no rumo, ou vamos ficar aqui com essa bobagem de discutir nada. Então, nós temos, na minha opinião – e vou repetir –que ouvir... “Ah, mas o Gushiken não tem nada a ver com os Correios?” Tem, porque a CPMI tem temas conexos, temas correlatos. O Gushiken faz parte, ao que tudo indica, desse dinheiro sujo que veio alimentar a máquina. Então, como podemos não ouvir o Gushiken?

É preciso quebrar o sigilo do Duda? Sim, porque quebrou só da off-shore. Mas será que o Duda não operava como Marcos Valério? Será que o Duda, além de receber, também não distribuía dinheiro? Então, temos que quebrar o sigilo. Será que o Sr. Okamotto não pagava outras despesa? Ele não tem que explicar isso? Nós não temos que quebrar o sigilo? Porque há essa suspeição. Então vamos ficar mexendo com os temas menores? Não é essa a função da CPI, porque do trivial todo mundo se ocupa; não precisa da CPI. E a Comissão Parlamentar de Inquérito é para investigar.

Outra coisa. Todo mundo tem medo do Toninho da Barcelona, porque o Toninho da Barcelona é bandido. Sim; é bandido, é delinqüente e quer um prêmio. Desde oi século XIX, se desenvolve essa tese de o Direito premiar, o que é coreto, porque chega um momento em que você não consegue investigar mais se não der um prêmio. A pessoa... “Ah, mas a motivação é espúria”. Sim; é. Vai entregar? Vai. É bom para quem? É bom para o Brasil. Então, não temos que nos preocupar com o Ministro da Justiça, porque o Ministro veio a público e deu as suas explicações, até bastante razoáveis. Em outra oportunidade, veio a público o Sr. Palocci e também deu explicações bastante razoáveis. Todos nós aqui, de uma maneira ou de outra, já fomos acusados de alguma coisa porque ocupamos cargos públicos. A acusação é natural. O homem público tem que ter a capacidade para se defender, de mostrar o que realmente ele fez ocupando o cargo público. Então, não devemos nos preocupar com isso. Devemos nos preocupar com essa repercussão, porque todo mundo, se estiver limpo, vai ter a capacidade de vir a público e se limpar.

Penso que devemos até retomar aquele fio original e termos novamente o Clint Eastwood na condução da CPI, já que estamos comparando com a artistas, e também voltar àquele tom sereno do qual V. Exª foi o inspirador em toda esta Comissão. Eu digo: acredito em V. Exª, acredito no nosso Presidente, mas penso que a CPMI tem que voltar a sua inspiração original.

Era o que eu tinha a dizer, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concedo a palavra ao Relator Osmar Serraglio.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, desejo fazer alguns esclarecimentos que entendo pertinentes. Um deles, em relação à quebra de sigilo. Em nenhuma oportunidade, este Relator se manifestou contrário à quebra de sigilo de quem quer que fosse.

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Foi votado em bloco, Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Aí é votação de preferência.

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Exatamente; foi o que eu disse: de preferência.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Nós não votamos nenhum requerimento de quebra de sigilo – e não foi por minha culpa. Eu tinha pautado, inclusive atendendo muitos dos Parlamentares, e nós não chegamos a votar nenhum requerimento de sigilo na nossa última reunião...

O SR. DEMÓSTENES TORRES (PFL – GO) – Preferência. Fui claríssimo nisso.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Preferência é uma coisa.

Agora, nós precisamos organizar de forma que sejamos produtivos. O que tem acontecido? Mesmo aqueles sobre os quais há um consenso e que são realmente direcionados ao prosseguimento da investigação, nós não conseguimos. A cada vez que realizamos uma reunião, ela é precedida... É preciso que reconheçamos. Eu não sou contrário, mas não podemos fazer com que a população não saiba que ficamos o tempo todo discutindo coisas que, se não o fizéssemos, poderíamos ter, com certeza, evoluído.

O segundo ponto. É claro que hoje há estabelecido uma luta por visibilidade entre três comissões. Não podemos ficar nos pautando pelo que estiver, eventualmente, sendo designado na outra comissão. O que estamos fazendo hoje – aí é sobre o foco... Como é não estamos examinando o foco, que é a origem, se estamos exatamente questionando, a partir de um requerimento do Senador César Borges, totalmente procedente, para ouvir pessoa que, segundo uma visão pelo menos apriorística indica, pode ter sido uma fonte de muitos recursos, sim, para o Marcos Valério. Um. O segundo, que já estava aprovado há muito tempo, que é o de amanhã, tornou-se mais evidente e mais claro para nós no momento – eu até julgo que talvez com uma certa precipitação – em que soubemos das declarações do Maurício Marinho, que o indicavam como sendo o grande operador.

Agora, que temos dificuldades de questionamentos, temos. Reconheço tudo o que aqui foi dito. Só que precisamos ouvir. Todo mundo quer que se ouça. A cada pessoa que colocamos aqui para ouvir, ao mesmo tempo, percebemos que, se fôssemos um pouquinho mais pacientes, com certeza, faríamos interrogatórios muito melhores, porque teríamos os dados nas mãos. Estamos tendo dificuldades para obtê-los? Estamos, sim, tendo dificuldades para obtê-los. Entretanto, enfim, suspenderíamos, eventualmente, por dez ou quinze dias, os questionamentos. Qualquer um deles que eu coloque, mesmo o ex-Ministro Gushiken, quantos dados melhores não teríamos se tivéssemos todos os contratos à mão?

Quanto à quebra, nada contra. Em relação a todas as quebras que forem postas, reafirmo: nenhuma objeção. Tenho certeza de que é a mesma concepção do ilustre Presidente. Nós queremos uma investigação que não nos marque a história, não; que marque a história de cada um daqueles que aqui estão presentes. Agora, isso é no resultado. Momentaneamente, pode aparentar que não estejamos, tanto quanto estávamos, ocupando um espaço que reconheço que nos agradaria a todos. Mas um pouquinho de paciência. Aí, retomo uma expressão do Deputado Gustavo Fruet, na manifestação da coletiva: precisamos focar em resultados e que a opinião pública se satisfaça, não agora, mas quando apresentemos o que fizemos. Aí, sim, se não correspondermos a isso, recolheremos todas essas observações que foram feitas como sendo absolutamente procedentes.

Por ora, temos um contraponto, porque estamos colocando toda a nossa energia e o nosso esforço, apesar das dificuldades, para que a população e cada um dos Parlamentares que aqui estão se orgulhem do nosso trabalho.

Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Vamos votar o requerimento, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu gostaria e não me furtaria de fazer alguns comentários. Eu ouvi atentamente 18 Parlamentares, incluindo o Relator. Eu não posso, de maneira nenhuma, deixar de comentar algumas coisas que aqui ouvi que são recorrentes e, no meu ponto de vista, que são até surpreendentes também. Afinal de contas, estamos há quase três meses de funcionamento da CPMI. Acho que, em relação a algumas coisas, ou as pessoas fazem que não entendem ou efetivamente nada entendem – alguns, até pelo que eu ouvi.

Vamos ao primeiro ponto, que eu não posso deixar de destacar: o foco da CPMI. A CPMI tem um foco muito claro, e isso tem sido exaustivamente repetido por boa parte dos Parlamentares aqui presentes. Qual é esse foco? Os contratos dos Correios, os novos depoimentos do Sr. Maurício Marinho, as movimentações financeiras do Sr. Marcos Valério, os fins, mas acima de tudo, como o Senador Sérgio Guerra disse, as origens, que são o verdadeiro ponto fora da curva desta CPMI com relações às demais CPIs que aqui se instalaram e os fundos de pensão, que surgiram em função das aplicações que alguns fundos de pensão fizeram em alguns bancos, que aparecem na movimentação financeira.

Esse é o enfoque da CPMI dos Correios. Muito claro. Não há nenhuma grande novidade com relação a qualquer outro assunto que venha aqui ser tratado. Isso passa por aqueles que alimentaram as contas, por aqueles que sacaram na boca do caixa, pelas tradings, por dinheiro no exterior, claramente. É uma coisa absolutamente simples. E eu fico,às vezes, preocupadíssimo com alguns comentários que ouço aqui. Ou simplesmente esquecem o que se está fazendo, ou por alguma razão querem fazer algum tipo de discurso prestando, inclusive, um desserviço à CPMI, como se aqui fôssemos meninos e não soubéssemos o que fazer.

Todos nós temos uma responsabilidade muito grande com esta CPMI e com a opinião pública também. Aqui não são só os destinos do Presidente, do Relator, dos Sub-Relatores e dos Parlamentares aqui presentes que estão em jogo, é o destino do Brasil! Portanto, temos uma responsabilidade grande na condução dos trabalhos sim, na objetividade dos trabalhos sim, e na disputa política sim.

Se não há acordo – e isso o Senador César Borges sempre fala para mim, até pelo meu espírito conciliador e sempre de negociação –, quando não há acordo se vota. E é do processo democrático se votar sim. Votar contra, a favor. Um dia, a base de apoio perde, noutro dia a base da Oposição perde. E assim é. Esse é o dinamismo do processo parlamentar e do Congresso.

Então, não podemos tratar eventuais posicionamentos de maneira maniqueísta, como se houvesse aqui o bem e o mal, mal e o bem. Nós aqui temos um compromisso com a opinião pública, e esta CPMI vai trazer resultados.

Quero deixar bem claro aqui que não estou preocupado se alguma CPI tem mais ou menos audiência do que a CPMI dos Correios. Estou preocupado que a CPMI dos Correios apresente resultados. Se tivermos zero de audiência mas apresentarmos resultados, essa é a nossa função maior, precípua, que é o nosso dever com relação aos nossos Estados e com o Brasil.

Então, surpreendo-me com relação a algumas informações e posicionamentos que ouvi. De certa maneira, até me preocupam. Nós temos um compromisso até de honrar a CPMI, de fazer com que os trabalhos caminhem. Nós dois, Relator e Presidente, os Sub-Relatores e os Parlamentares, temos que, acima de tudo, trabalhar olhando o que é a instituição CPMI dos Correios. Se entendermos claramente os nossos objetivos e como é que vamos encaminhar as questões que são importantes para a CPMI, não tenho dúvida nenhuma de que, a despeito desse clima, como o Silvio disse, de tensionamento, de debates, de denúncias sistemáticas, vamos chegar a um porto seguro. Não tenho dúvida nenhuma disso.

Aqui, os Parlamentares têm muita experiência, muita vivência. Alguns Parlamentares já estão com vários mandatos, têm uma folha de serviços prestados ao País.

Quero, também, deixar claro para todos, já que foi tocado aqui nas entrevistas coletivas, que creio que o instrumento da entrevista coletiva é inovador, importante para conversar com a imprensa de maneira mais amiúde, de contar como as coisas estão acontecendo, para contar o que se projeta no futuro e, inclusive, para falarmos de nossas dificuldades. Ouvi, por exemplo, alguns comentários relativos a sigilo telefônico e bancário. Acho que alguns não imaginam as dificuldades que temos enfrentado para sistematizar esses dados. As instituições financeiras têm posicionamentos diferenciados. Apresentam dados de maneira diferenciada. Tivemos a surpresa de constatar que o Brasil tem mais de vinte operadoras de telefonia. Cada uma traz uma descrição diferente, exigindo de todos nós a famosa padronização, até porque ninguém vai fazer essa comparação na ponta do lápis. Vamos carregar o sistema que o Senado possui e, em cima do programa que temos, vamos fazer os cruzamentos. Então, temos que ter paciência.

E, como disse o Senador Alvaro Dias, uma CPMI não pode viver única e exclusivamente de holofotes. Precisamos fazer, realmente, um trabalho de pesquisa, um trabalho de investigação.

Quero deixar esta questão de maneira clara: não há nenhuma CPI com um número de informações que a CPMI dos Correios detém. Nem a CPI dos Bingos, nem a CPMI do Mensalão. Portanto, temos, com base em tudo aquilo que foi construído nesses quase 100 dias, muito mais informação do que qualquer CPI. Então, temos muito mais condições de qualificar o nosso trabalho, porque temos informações, base sólida, que estão sendo sistematizadas como uma ampla base de dados investigativa.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – São setenta e cinco dias e não 100, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Setenta e cinco dias.

Não preciso registrar que existem CPIs que já trabalham há mais de ano. Pela complexidade da CPMI dos Correios, não tenho dúvidas de que já avançamos muito. Às vezes, desviamos um pouco o foco, mas isso aqui não é uma empresa com diretores, executivos postados. Temos um componente político intenso. Todos nós temos que entendê-lo e não ficarmos surpresos, como se isso fosse algo do outro mundo. Estamos em uma Casa política. Portanto, eventuais desvios, exacerbações, naturalmente tendem a acontecer. Acho que o momento é de absoluta serenidade e bom entendimento daquilo que precisamos fazer, daquilo que precisamos executar.

Não poderia também deixar de destacar que a CPMI tem funcionado. O acesso aos documentos não-sigilosos tem funcionado muito bem. E aos sigilosos também. Foram estabelecidos horários específicos em que os Parlamentares têm acesso aos documentos todos. Hoje, a condução da CPMI está sob responsabilidade, na área administrativa, do Deputado Carlos Sampaio, que tem feito um bom trabalho. Ele está, Senador Sérgio Guerra, trabalhando lá e, muitas vezes, a sua presença fica prejudicada exatamente por essas atribuições.

Então, eu fico, às vezes, feliz com algumas afirmações e estupefato com outras, porque há efetivamente um esforço muito grande no sentido de democratizar as informações, sistematizar as informações e criar o ambiente que todos os Parlamentares precisam para executar um bom trabalho.

Até por sugestão do Deputado Gustavo Fruet, nós vamos fazer, na reunião administrativa, uma exposição mostrando as dificuldades que nós enfrentamos na sistematização dos dados, porque, como isso ficou muito claro em alguns depoimentos que foram aqui feitos, eu acho que uma reunião administrativa também seria uma oportunidade ímpar de se conduzir essas coisas com o devido conhecimento de todos os Parlamentares.

Gostaria também de destacar – e isso foi aqui ressaltado até com bastante intensidade – que todos os ofícios relativos aos fundos de pensão estão devidamente encaminhados ao Ministério da Fazenda. Esses documentos deram entrada no dia 18/08/2005. Deram entrada, primeiro, porque, depois do acordo, foi feito um requerimento que foi recentemente aprovado e que, por meio desse requerimento, é que posso encaminhar os ofícios.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – (Fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Não, não, Senador Sérgio Guerra, não foi. Foi uma precipitação minha falar em acordo. Foi uma discussão ampla, principalmente da parte dos Parlamentares que levantaram esse assunto. Talvez outros não tivessem o mesmo interesse por essas questões ou tivessem um enfoque diferenciado.

Portanto...

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Sr. Presidente, com todo respeito! Só não pode levar 15 dias para ser ofício. Isso é inadmissível, com todo respeito!

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – E quero também concluir aqui, defendendo a posição do Relator, que sempre teve uma posição isenta como foi a minha posição também sempre. Sempre! Agora, aquilo que é do debate político, aquilo que é do voto, o Plenário determina, os votos determinam, como qualquer CPMI assim funciona, ao contrário do posicionamento do Presidente de sempre buscar o consenso e a conciliação. Podem-me acusar de tudo aqui, menos que eu não seja uma pessoa de diálogo que busca sempre tomar decisões conjuntas. Ninguém me tira essa! Podem tirar outras coisas! Ninguém me tira essa!

Então, eu vou suspender a reunião por 30 minutos...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Sr. Presidente, há requerimento sobre a Mesa.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – E vamos votar o requerimento e também ouvir o Sr. Ivan Guimarães.

Está suspensa a reunião!

(Suspende-se a reunião às 14 horas e 23 minutos.)

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) ­– Isso é ditadura, Sr. Presidente! O que é isso?

(Reabre-se a reunião às 15 horas e 48 minutos.)

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Nós reabrimos a reunião, uma reunião bastante extensa, pouco produtiva.

O SR. NEY SUASSUNA (PMDB – PB) – Nobre Presidente, o PFL ocupou muito espaço na agenda de V. Exª, depois o PSDB. O PMDB queria dar uma palavra.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Senador Ney Suassuna. Eu não vou dar a palavra para ninguém mais.

O SR. NEY SUASSUNA (PMDB – PB) – Está bom!

Bittar, com licença aí para eu ver o Presidente. Obrigado!

Nobre Presidente, nós estamos sem Vice-Presidente. No momento oportuno, vamos fazer a eleição e o PMDB gostaria de indicar o nome de Asdrúbal Bentes para Vice-Presidente da Comissão no lugar do Senador Maguito Vilela, que se licenciou.

Assumiu no lugar do Senador Maguito Vilela a Senadora Íris Araújo que já está presente à Comissão, melhorando muito mais o cenário da Comissão, uma vez que passa a ser mais ameno e mais bonito.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Então, indique-a como vice. 

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Sr. Presidente, parabenizo a Senadora e dou votos de boas-vindas a nossa Comissão, Sr. Presidente, mais uma presença feminina na Comissão para ajudar a colaborar com os trabalhos.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Há um requerimento que eu quero encaminhar como autor, Sr. Presidente. (Pausa.)

Sr. Presidente, V. Exª quer uma cópia do requerimento?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu gostaria primeiramente de fazer alguns registros importantes.

Quero apenas fazer um arrazoado rápido de algumas dificuldades; hoje na reunião que tivemos pela manhã, isso ficou muito latente. E eu gostaria de aproveitar oportunidade no reinício dos trabalhos para elencar algumas Empresa de Correios e Telégrafos. Há algumas coisas que têm sido detectadas pela CPMI dos Correios:

1)                                                                          Atraso injustificados no atendimento de diligências encaminhadas pela equipe de auditoria do Tribunal de Contas da União e dos técnicos à disposição da CPMI;

2)                                                                          Omissão de informações imprescindíveis nas bases de dados solicitados especialmente da rede postal noturna;

3)                                                                          Respostas a diligências que fogem ao mérito, não permitindo analise conclusiva pela equipe;

4)                                                                          Informações contendo dados numéricos que induzem à conclusões erradas, especialmente as referentes a receitas e as despesas operacionais da empresa e o impacto das agências franqueadas.

Com base nessas dificuldades que estamos encontrando nos Correios, eu quero fazer a seguinte proposta ao Plenário: reunir uma comissão de parlamentares da CPMI. Eu vou falar com o Presidente dos Correios imediatamente para que esses parlamentares da CPMI se desloquem à Empresa para minimamente retomar essa relação que se espera entre uma CPI, o Tribunal de Contas da União e os Correios. Caso contrário, a própria CPMI pode encarar isso ou pode definir isso como desobediência e, portanto, pedir inclusive o afastamento de toda a diretoria dos Correios.

Eu acho que nós já chegamos no limite, esse tipo de atitude é absolutamente lamentável e nenhum parlamentar, seja ele da CPI ou não, admite esse tipo de comportamento.

Portanto, estarei junto com o Relator. Nós definiremos uma equipe de pelo menos cinco parlamentares que iriam aos Correios porque isso aqui é inadmissível. Nós não podemos mais compactuar com esse tipo de atitude, até porque a CPMI é que está prejudicando a sua imagem em função dessas delongas e desses atrasos. Em última instância, se isso prevalecer, a CPMI vai tomar outras providências, porque é inacreditável que a diretoria de uma empresa como os Correios tenha um comportamento como esse.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – E o Banco do Brasil e Banco Rural têm problemas de insuficiente de dados. O banco de dados da CPMI está defasado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Em relação ao Banco do Brasil e ao Banco Rural, já houve uma evolução grande em função do trabalho do Deputado Gustavo Fruet e eu prefiro me inteirar melhor dessas questões até para adotar um tipo de encaminhamento se necessário.

Gostaria também de registrar, aproveitando os comentários do Senador César Borges, que o Banco Popular do Brasil encaminhou os contratos da DNA sem nenhum tipo de informação, como valor dos contratos etc., e não encaminhou os contratos. Portanto, vamos adotar um procedimento assemelhado. Isso é inadmissível até porque tolhe os trabalhos da CPMI. Isso não pode acontecer mais.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Sr. Presidente, só uma sugestão. Diligência de busca e apreensão é super eficiente e acho que V. Exª é homem de diálogo, de entendimento, mas está chegando a um ponto que temos que juntar Polícia Federal com um dos representantes dos servidores da CPMI e Parlamentares e fazer busca e apreensão. Aí resolve; ligeirinho eles entregam tudo.

O SR. NEY SUASSUNA (PMDB – PB) – Gostaria de endossar essa posição do Deputado Onyx Lorenzoni.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concedo a palavra ao Deputado José Eduardo Cardozo.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – Em primeiro lugar, gostaria de cumprimentar V. Exª e, em segundo lugar, de dizer que os caminhos, em relação ao que ponderou o Deputado Onyx, poderiam ser os seguintes: V. Exª formaria uma comissão que se dirigiria de imediato, ainda na tarde de hoje, ao Presidente dos Correios e daria um claro ultimato, ou seja, prazo determinado para responder. Caso não o fizesse, a CPMI estaria propondo enquadramento em crime de desobediência, propondo ao Presidente da República o afastamento da Diretoria dos Correios por obstrução dos trabalhos e, em terceiro lugar, busca e apreensão do material necessário.

É a ponderação que faço a V. Exª.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A comissão irá hoje aos Correios então e vou definir os Parlamentares.

Quero registrar aqui que tentei fazer uma proposta conciliatória com base no requerimento apresentado pelo Deputado ACM Neto e também com base no requerimento apresentado pelo Deputado Jorge Bittar, pela Senadora Ideli Salvatti e pelo Deputado Maurício Rands. A minha posição, como Presidente, foi no sentido de tentar buscar um acordo e não colocar em votação o requerimento apresentado pelo Deputado ACM Neto e, conseqüentemente, também o requerimento aqui apresentado à Mesa pelos Deputados Maurício Rands, Jorge Bittar e pela Senador Ideli Salvatti.

A proposta da Mesa era fazer uma reunião administrativa amanhã, que começaria às 11 horas e terminaria às 13 horas. Depois, nós faríamos...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Concordo, Sr. Presidente. Abro mão do meu requerimento para aderir à proposta de V. Exª.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ)– O PSDB está de acordo, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – E depois faríamos a oitiva do Sr. Marcus Vinícius, a partir das 14 horas.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – O PSDB está de acordo.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Sr. Presidente, eu tenho o direito de fazer o encaminhamento do meu requerimento. Porém, quero, com base na sugestão apresentada por V. Exª, afirmar a esta Comissão que concordo, acato a sugestão de V. Exª e, conseqüentemente, o Deputado Onyx diz que também faz dele as minhas palavras, ou seja, acataríamos a sugestão de V. Exª, retiraríamos o requerimento que está sobre a Mesa, evitaríamos essa discussão agora e, portanto, consensualmente faríamos a reunião administrativa amanhã, com hora marcada para começar e acabar.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – A reunião começaria às 11 horas e terminaria às 13 horas.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Pela ordem, Sr. Presidente.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Pela ordem, concedo a palavra ao Deputado Eduardo Paes e, posteriormente, à Senadora Ideli Salvatti.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Sr. Presidente, todos nós hoje, pela manhã, tecemos uma série de contestações, reclamações. E a proposta que V. Exª encaminha, neste momento, é adequada, sensata, correta. Portanto, quero colocar que o PSDB concorda com a proposta de V. Exª no sentido de que façamos, amanhã, essa reunião administrativa e ouçamos o Sr. Marcus Vinícius depois dessa reunião administrativa, com horário para terminar. Quero aqui assumir com V. Exª o compromisso público de que na hora em que V. Exª determinar que será o fim da reunião administrativa, acataremos a determinação de V. Exª.

Portanto, concordo com a sua sugestão, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Quero registrar que a reunião irá até às 13 horas e encerrará do jeito que ela estiver, às 13 horas.

O SR. (Orador não identificado) – Tem o nosso acordo, Sr. Presidente. O nosso compromisso respeitado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Às 14 horas, será a oitiva do Sr. Marcus Vinícius.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Pela ordem, Senadora Ideli Salvatti, posteriormente o Senador Ney Suassuna, Deputado Pompeo, Senador Sérgio Guerra, Deputado José Eduardo Cardozo e Senadora Heloísa Helena.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Sr. Presidente, não quero...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Peço que cada um use um minuto.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Sr. Presidente, não quero nem gastar tempo argumentando, porque hoje tínhamos uma oitiva marcada para iniciar às 11 horas e 30 minutos. São quatro horas da tarde e não era reunião administrativa. Era tão-somente uma reunião para oitiva. Portanto, se alguém pode acreditar que amanhã das 11 horas às 13 horas vamos ter condição de fazer uma boa reunião administrativa, para dar todos os encaminhamentos necessários, para deliberar todos os requerimentos que estão pendentes de deliberação, se alguém quer acreditar nisso, então, que acredite nisso, em Papai Noel, na cegonha, no coelhinho, acredite no que quiser. Por isso, Sr. Presidente, não abro mão do requerimento que está aí apresentado, de que mantenhamos a oitiva hoje, a oitiva amanhã do Sr. Marcus Vinícius a partir das 11 horas e 30 minutos e uma excelente e longa reunião administrativa a partir das 9 horas de quinta-feira, para deliberarmos sobre todos os requerimentos, darmos encaminhamentos, reorganizarmos os trabalhos da nossa CPMI, podemos inclusive dar dinamismo para as oitivas que estão já previstas nos subgrupos. Ou seja, que dediquemos a quinta-feira para organizar essa segunda etapa do trabalho.

Então, mantenho o requerimento, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora Ideli Salvatti mantém o requerimento assinado por ela, pelo Deputado Rands, pelo Deputado Bittar.

Com a palavra o Senador Ney Suassuna.

O SR. NEY SUASSUNA (PMDB – PB) – Nobre Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Companheiros, há orador na tribuna, por favor.

Senador Ney Suassuna, V. Exª tem um minuto.

O SR. NEY SUASSUNA (PMDB – PB) – Menos que isso. Sr. Presidente, nós que exercemos a liderança temos uma série de obrigações. Amanhã é o dia em que a Bancada toda se reúne a partir de meio-dia com o Ministro Jaques Wagner. Então, será difícil o PMDB estar aqui presente, o que desequilibra a Comissão. Por isso, peço que mantenhamos a tradição que já tínhamos institucionalizado de ser às quintas-feiras as reuniões.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Deputado Pompeo de Mattos.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Sr. Presidente, talvez eu destoe um pouco da visão. Estou preocupado com a CPMI na medida em que estamos desvirtuando o foco e estamos fazendo aqui uma disputa política por requerimento, por voto, requerimento para votar requerimento, requerimento para adiar requerimento, requerimento para aprovar um outro requerimento, para, daí, fazer um outro requerimento, para ver as vamos conseguir ouvir alguém.

Estou preocupado. A nossa CPMI estava na linha de frente. Hoje – pode olhar aí fora – o povo está atento à CPMI do Mensalão, à CPI dos Bingos, e a nossa está perdendo vez, porque não estamos produzindo. Sr. Presidente, estamos perdendo o brilho, estamos desbotando por causa da disputa política.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Pompeo, concluindo porque já é para encaminhamento.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Mas, se é para encaminhamento, e V. Exª me deu um minuto, deixe-me falar, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Todo mundo está falando um minuto.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Sr. Presidente, V. Exª não me deixou falar...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Por favor, Deputado Pompeo de Mattos, é que V. Exª não estava aqui pela manhã e esse assunto foi longamente discutido, a questão da CPMI e dos trabalhos.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Mas V. Exª me deu um minuto e tem que respeitar o minuto que me dá. Sr. Presidente, sempre comigo é assim! Que é isso? Por favor, respeito! Eu gostaria de ser respeitado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Perfeito. Com a palavra o Deputado Pompeo de Mattos.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Para concluir, Sr. Presidente, quero dizer que reafirmo isso, muito claramente. Se ficarmos fazendo requerimento de requerimento e não construirmos um entendimento para ouvir os depoimentos, vamos perder o foco, perder o trem da história. Essa é a minha posição. Para reafirmar: não estamos fazendo CPI contra esse Partido, contra aquele outro Partido; temos que fazer uma CPI contra a corrupção, esteja ela onde estiver. Esse é o propósito do PDT aqui na CPMI, e imagino que seja o propósito de todos aqueles que querem fazer uma CPI. Não é por requerimentozinho daqui ou dali...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Perfeito.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Para buscarmos a verdade, ouvirmos os depoimentos e avançarmos nos depoimentos.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Deputado Pompeo de Mattos.

Concedo a palavra ao Deputado José Eduardo Cardozo, por um minuto.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – Sr. Presidente, vou fazer um apelo a V. Exª e aos Srs. Deputados. Estamos aqui desde às 11 horas da manhã com um depoente aguardando para ser ouvido. Se alguém acredita que vai mostrar mais animus de investigação aprovando agora um requerimento para transformar esta em reunião administrativa – o que vai demonstrar que outros querem abafar, porque a reunião será na quinta-feira... Sr. Presidente, isso é um absurdo! Há uma pessoa confinada há quatro horas aqui, aguardando para depor, e nós, efetivamente, não resolvemos uma questão que é burocrática: quando vai ser a reunião administrativa, hoje, amanhã de manhã ou quinta-feira?

Proponho, Sr. Presidente, sem mais delongas, se o Deputado ACM Neto insistir em querer transformar esta reunião em administrativa para que o depoente fique confinado por mais um tempo, que ele ponha a decisão a votos e votemos. Caso contrário, Sr. Presidente, que ele retire o requerimento para que possamos ouvir a pessoa que está há quatro horas confinada, e façamos, na quinta-feira, como sempre, a reunião administrativa.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Vamos encaminhar os requerimentos.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Eu quero falar, Sr. Presidente. Estou inscrita.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Perdão. Senador Sérgio Guerra e Senadora Heloísa Helena.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – Creio que, hoje de tarde, completamos um caminho que nos vai levar a uma grande dificuldade. O PSDB tinha uma proposta, o PFL, o PT tinha outra, a Mesa encaminhou uma proposta, e essa proposta equilibrada foi rejeitada pela radicalização de um determinado grupo político aqui representado.

Quero dizer que esse antecedente é gravíssimo. Devemos partir do princípio de que a Mesa não representa nenhuma das facções aqui presentes para que esta CPMI possa funcionar. Se não temos equilíbrio para ponderar as coisas, vamos fazer o que a Maioria não pode fazer: radicalizar – quem radicaliza é a Minoria – e criar um precedente que nos vai remeter a uma grande turbulência que não interessa a ninguém. Mas, na hora em que não se dá um encaminhamento de equilíbrio a um assunto que não é tão relevante – não é tão relevante, eu concordo –, imagine-se quando os assuntos forem absolutamente relevantes. Não haverá equilíbrio algum.

Penso que a Senadora Ideli, que é experiente, que luta pelo Partido dela, pelas convicções dela, deveria ponderar sua posição e apostar em uma solução encaminhada pela Mesa, que julgo a mais equilibrada.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concedo a palavra à Senadora Heloísa Helena.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, de fato, o que está sendo disputado é a mesma coisa que estará sendo disputada amanhã, ou seja, o foco da audiência amanhã do genro do Deputado Roberto Jefferson. É isso. Então, vamos acabar com essa conversa fiada. Não é nada disso. Ninguém está preocupado com o confinamento dos depoentes, com não sei o quê, nada. Era só não terem falado, porque os mais preocupados fizeram questão de se inscrever o tempo todo.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – (Fora do microfone. Inaudível.)

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Deputado José Eduardo, V. Exª não estava aqui de manhã. V. Exª se atrasou hoje.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – (Fora do microfone. Inaudível.)

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – V. Exª quer um aparte, querido?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora Heloisa Helena, por favor.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Se ele vai interromper, posso conceder um aparte ao Excelentíssimo.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra a Senadora Heloisa Helena.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – É algo objetivo. Não tem nada a ver. Então, tenho uma proposta concreta: é só começarmos a reunião amanhã, excepcionalmente, às oito horas da manhã. Pronto! Todo mundo acorda mais cedo. Pronto! Amanhã, excepcionalmente. Então, quem quiser... Para mim não há problema. Aqui se pode ouvir V. Exª...

O SR. (Orador não identificado) – A Senadora Heloisa desperta todo mundo.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Exatamente. Eu desperto todo mundo. De preferência, às seis horas da manhã. O Senador Jefferson disse que pode ser às sete. O problema é que temos uma cultura maldita de trabalhar somente dois dias na semana. É isso. Ninguém fica estudando segunda, quinta e sexta, coisíssima nenhuma. Só um ou dois ou três que ficam. Então, objetivamente, excepcionalmente, a reunião amanhã começaria às oito horas da manhã e, às onze horas, o depoente não mais confinado estará. E pronto. Estará aqui. Só quem for preguiçoso não vai poder aceitar uma proposta como essa.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu quero... Nem com essa proposta de se começar antes V. Exªs estão de acordo?

O SR. (Orador não identificado) – De acordo, Sr. Presidente.

O SR. (Orador não identificado) – Estou de acordo.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora Ideli, das nove às onze e meia?

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Às oito horas. Pronto, e às onze horas começa o depoimento do genro do Sr. Roberto Jefferson.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Nove horas!

O SR. (Orador não identificado) – Há as comissões permanentes!

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Quem queria usar essa desculpa... O problema é que há pessoas querendo fazer confusão aqui. Estão querendo fazer confusão, criar uma polarização mentirosa. Então, ele não seria ouvido amanhã, às onze horas; agora, será ouvido às onze horas, e faremos a reunião administrativa às oito horas. Pronto, acabou!

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Apoiada!

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Decida, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Não vou estender mais essa discussão. A Mesa decidirá. Começaremos às nove horas e encerraremos às onze, impreterivelmente, a reunião administrativa. Às 11 horas e 30 minutos ouviremos o depoente.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Resolvido. Vamos embora.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Convido para compor a Mesa o Sr. Ivan Guimarães.

Quero dizer a V. Exªs que são uma brincadeira essas discussões. São uma brincadeira! Quero deixar bem claro que, a partir da próxima semana, teremos oitivas, por meio de grupos menores de Parlamentares, às terças; às quartas-feiras, teremos a oitiva principal aqui, no plenário da CPMI; e, às quintas-feiras, a reunião administrativa. E ninguém mais levantará questões administrativas, nem na terça, nem na quarta-feira. O pedido “pela ordem” é para a condução dos trabalhos e eu não vou discutir mais esse assunto.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. FERNANDO BEZERRA (PTB – RN) – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (PT – SP) – Sr. Presidente, a designação dos membros para irem aos Correios. A designação da Comissão dos Deputados para ir aos Correios, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Eu sugeriria que fossem, se concordarem, o Sub-Relator José Eduardo Cardozo, o Sub-Relator Gustavo Fruet, o Sub-Relator Carlos Sampaio e o Sub-Relator Abicalil. Quatro Parlamentares iriam hoje aos Correios.

O SR. FERNANDO BEZERRA (PTB – RN) – Sr. Presidente, eu queria apenas...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senador Fernando Bezerra, tem V. Exª a palavra.

O SR. FERNANDO BEZERRA (PTB – RN) – Falo tão pouco que acredito que usarei trinta segundos. Quero lembrar V. Exª...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – O Senador Fernando Bezerra está pretendendo ir aos Correios?

O SR. FERNANDO BEZERRA (PTB – RN) – Não, não.

Sr. Presidente, na verdade, eu não gostaria nem de estar aqui. Estou aqui por obrigação. Gostaria de lembrar V. Exª que o horário da Comissão às 11 horas e 30 minutos foi combinado com o Presidente do Senado que as comissões temáticas do Senado funcionassem. Eu não quero entrar nessa briga de horário, mas foi acertado que as Comissões do Senado, para poderem funcionar, antecipariam o horário, e as Comissões Parlamentares de Inquérito aqui começariam às 11 horas e 30 minutos. Então, queria somente lembrar V. Exª. Não queria polemizar sobre esse assunto. Se a decisão é essa, eu apenas penso que ela contraria uma decisão da Presidência do Senado.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Se não houver espaço físico no Senado, vamos para a Câmara!

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Vou comunicar isso ao Senador Renan Calheiros, Presidente do Senado, caracterizando como uma reunião excepcional. Agora, eu terminarei a reunião administrativa amanhã, às onze horas da manhã, impreterivelmente, haja acordo ou não. Na quinta-feira, não faremos reunião da CPMI. E, a partir da próxima semana... Na quinta-feira, a coletiva... E, a partir da próxima semana, essa agenda que acabei de relatar a V. Exªs.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Na quinta-feira, a que horas é a coletiva, Sr. Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Às 10 horas da manhã.

Gostaria de abrir os trabalhos passando a palavra ao Sr. Ivan Guimarães, que presta depoimento como testemunha. Estou aqui com o termo de compromisso assinado pelo depoente.

Passo a palavra ao Sr. Ivan Guimarães para falar...

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Sr. Presidente, por favor, decline o nome dos advogados do Sr. Ivan.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Drª Ruth Stefanelli Wagner Vallejo e Drª Paula Leon de Souza Naves.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concedo a palavra ao Sr. Ivan Guimarães para fazer uma apresentação rápida e para fazer também um relato rápido. Depois, passarei a palavra ao Relator, Deputado Osmar Serraglio.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Boa-tarde a todos.

Eu gostaria de dizer, nesta apresentação, que fui diretor-presidente do Banco Popular do Brasil, entre 1º de outubro de 2003 e 17 de abril de 2005. Nesse período, fui diretor-presidente do Banco Popular do Brasil.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Sr. Presidente...

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A estrutura de funcionamento do conglomerado Banco do Brasil...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Peço que aumentem o volume do som, por favor.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A estrutura administrativa do conglomerado Banco do Brasil exige que todas as decisões de diretoria dos executivos sejam tomadas de forma colegiada. Não há, no âmbito deliberativo do Banco do Brasil, decisões individuais. Isso foi respeitado no Banco Popular do Brasil com a formação de uma diretoria colegiada de quatro membros, eu e mais três diretores. Nessa diretoria colegiada, a única pessoa fora dos quadros de carreira do Banco do Brasil era eu; as outras três pessoas tinham mais de 20 anos de Banco do Brasil.

Todas as relações comerciais do Banco Popular do Brasil com o mercado, com a compra de insumos, produtos e serviços, deram-se através do Banco do Brasil, com exceção dos assuntos específicos do nosso negócio, a rede de correspondentes bancários e a concepção de produtos. Todos os demais itens – papel, canetas, lápis, tecnologia, marketing e pessoal – foram fornecidos pelo Banco do Brasil, conforme decisão do Conselho de Administração do Banco do Brasil. Para isso foi firmado um convênio de trabalho, entre o Banco Popular e o Banco do Brasil, dando ao Banco do Brasil a gestão desses itens.

Eu trouxe aqui, Sr. Relator, uma cópia do Estatuto, do Regimento do Banco Popular e desse contrato também de avenças com o Banco do Brasil. Estão encadernados para facilitar o manuseio, mas eles estão organizados em seqüência.

Todos os planos, toda a gestão do Banco Popular do Brasil se deu com base em um plano de negócios, criado na Diretoria Financeira do Banco do Brasil, aprovado pelo Conselho-Diretor do Banco do Brasil, que é o maior fórum executivo, que é composto por sete vice-presidentes e pelo presidente, e aprovado, em última instância, pelo Conselho de Administração do Banco do Brasil, onde estão representantes dos acionistas. No caso, ele é controlado por representantes do Ministério da Fazenda, que representa o acionista majoritário, a União. Esse plano de negócios foi aprovado, e também está em anexo essa documentação.

Esse plano de negócios previa, para os primeiros 12 meses de operação do Banco Popular do Brasil, dispêndios da ordem de R$32 milhões em marketing. Foram gastos R$29 milhões nos primeiros doze meses. As metas contratadas pelo
Banco Popular, no plano de negócios, foram atingidas: 1,6 milhão clientes, 1,1 milhão operações de crédito e uma carteira de crédito de volume total de R$97 milhões. Esses números vêm se desenvolvendo mês a mês, como é típico de toda empresa que está em nascimento, que está em crescimento. Pelo que eu pude acompanhar, pelos jornais e pelos balanços registrados na CVM, eu não tenho, desde o dia que eu saí do Banco Popular do Brasil, acesso às informações do conglomerado. Então, as informações que eu posso prestar são aquelas do período que eu estava na direção do Banco e, a partir daí, as informações que eu vi no jornal e na imprensa.

Creio que, em essência, era isso que eu queria dizer nesta abertura.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Obrigado, Sr. Ivan Guimarães. Com a palavra o Relator, o Deputado Osmar Serraglio.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sr. Ivan, Vossa Senhoria, como tantos outros que o precederam neste plenário, na verdade está sendo convocado a prestar seu depoimento e até como testemunha, portanto sob compromisso legal, porque esses brasileiros que aqui estão têm certas dúvidas sobre certos fatos específicos que foram noticiados em relação à sua condução quando Presidente do Banco Popular.

Nós gostaríamos que V. Sª, efetivamente, colaborasse com essa busca da verdade. Nós temos encontrado inúmeras dificuldades. Os elementos não nos chegam. O próprio Banco Popular nos remeteu, em resposta à solicitação de informações nossas, tabulações absolutamente indecifráveis como se, propositadamente, pretendessem nos dificultar a evolução da nossa investigação. Da mesma forma, embora se possa dizer que tenha demonstrado interesse em contribuir, nós temos tido, também na área de publicidade, ali no Banco do Brasil, alguns tropeços.

É verdade que as respostas que nos estão sendo dadas procuram ser direcionadas no sentido de serem adequadas especificamente àquilo que estamos formulando. Mas, às vezes, formulamos certas coisas que, quem está para responder, poderia facilitar o entendimento se dissesse: “Façam dessa ou daquela outra maneira que nós temos isso...” Enfim, todos sabem o que nós queremos saber. O que nós queremos saber, e aí nós precisamos de V. Sª é saber, efetivamente, até onde as empresas do Sr. Marcos Valério, no caso, específico a DNA, não se teria conduzido segundo se espera de quem mantenha um contrato com uma paraestatal.

Nós ainda não temos dados muitos claros para questioná-lo, mas temos notícias que evidenciam essa dúvida nossa. Primeiro: esses aditivos inexplicáveis no próprio contrato do Banco do Brasil de 2003 para 2004. Submeteu a uma licitação em 2003 e, em 2004, aumentou 40% e pouco através de um aditivo. E isso serve, na verdade, de guarda-chuva, aparentemente, a essas operações de publicidade que foram realizadas no Banco Popular, que era presidido por V. Sª.

Nessa introdução que V. Sª nos apresentou, salvo engano, eu ouvi que, no ano de sua administração foram aplicados R$29 milhões em publicidade. E, no entanto, o balanço de 2004 nos indica que os investimentos... Veja, a razão de ser do Banco Popular era exatamente direcionar-se ao microcrédito, e um microcrédito, no ano de 2004 – e aí está o balanço, disponho dele –, indica que apenas 21,339 milhões é que foram direcionados ao microcrédito. Não lhe parece, segundo pelo menos o senso nosso, que não alcançamos muito na área técnica? Não lhe parece um pouco demasiado gastarem-se R$29 milhões em uma instituição cujo objetivo específico se conteve em R$21 milhões?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, o Banco Popular é uma estratégia do Banco do Brasil de ampliação de sua base de clientes. Se o senhor me permite dizer, ele é uma iniciativa que se contrapõe ao Banco Postal e ao Caixa Aqui. Então, nesse sentido, ele vai um pouco além de microcrédito; ele é um banco de microfinanças voltado a trazer a população não bancalizada para dentro do sistema financeiro.

Como toda empresa que começa suas atividades, ela tem muito mais investimento do que receita; toda empresa que começa suas atividades tem isso. Onde esses números são planejados? É no plano de negócios, onde planejamos os investimentos e planejamos as receitas, as metas que nós queremos. Por isso que eu fiz questão de lhe entregar o plano de negócios. É com base nesse plano que os executivos da empresa vão trabalhar.

O que é o balanço do dia 31 de dezembro? Ele é uma fotografia estática daquele momento. Naquele momento, nós tínhamos uma carteira de crédito menor do que os gastos de publicidade. Como tínhamos uma carteira de crédito menor que os gastos de tecnologia e pessoal, praticamente todos os gastos da empresa naquele momento eram superiores à carteira de crédito, porque estávamos começando. No entanto, quando nós alargamos esse prazo um pouco, pegamos o balanço do dia 30 de junho, nós já vamos ver números muito favoráveis.

Eu tenho esses números, Sr. Relator, e gostaria de passá-los a V. Sª. São números que eu pude obter – acredito que o Banco Popular e o Banco do Brasil também vão confirmá-los – e que mostram curvas típicas de uma empresa em crescimento, em nascimento, em que todos os indicadores devem estar crescendo à medida que o desempenho é feito.

É importante dizer que o Banco Popular do Brasil – não me quero alongar muito Sr. Relator; por favor, se eu estiver me alongando, o senhor me alerte – tem uma metodologia muito diferente do microcrédito tradicional; o microcrédito tradicional não deu muito certo no Brasil. Nós tivemos grandes investimentos públicos, grandes investimentos em organizações não-governamentais, e o retorno do número de clientes atendidos foi muito pequeno. Um estudo que eu fiz, ainda como consultor da Organização Internacional do Trabalho, em 2002, mostra que, nos sete anos anteriores, foram atendidos cem mil clientes no Brasil, com todos os esforços da política pública e todos os esforços de instituições sérias, pessoas muito sérias que tocaram isso.

Então, nosso desafio no Banco Popular não era repetir isso, era fazer um projeto de massa, era fazer algo que fizesse a diferença no País. Portanto, é uma metodologia arrojada, uma metodologia diferente, que existe em outros lugares do mundo – não é uma invenção só nossa, existem pedaços dela em outros lugares –, que é a massificação do crédito, é fazer um crédito muito barato, um crédito muito próximo daquela pessoa que precisa do crédito, com custos que sejam compatíveis com o que ela pode pagar. Por isso, criamos uma outra empresa, para ter um balanço totalmente limpo, para demonstrar para a sociedade exatamente quanto é que iremos gastar e quais os resultados.

O primeiro ponto importante a se considerar é que a primeira meta era ponto de atendimento. Eu não posso fazer crédito se eu não tiver cliente; eu não tenho cliente se eu não tiver ponto de atendimento. E nós terminamos o ano de 2004 com cinco mil pontos de atendimento, como mostram esses gráficos aí.

A segunda coisa é que eu precisava ter os clientes para poder fazer o crédito – nós chegamos a um milhão de clientes – e, aí sim, fazer os empréstimos. Se, em dezembro, nós tínhamos vinte milhões, os números mostram que, ao final de junho, já eram 92 milhões de crédito, ou seja, aquela semente que foi plantada, aquele trabalho surtiu efeito. Por que os gastos de marketing são mais elevados no primeiro ano? Porque é necessário construir uma marca, é necessário convencer a população, mostrar à população que aquela farmácia, aquele supermercado, aquele mercadinho não era mais aquilo que ele conhecia, era também um estabelecimento bancário.

O que estou dizendo, Sr. Senador, está presente na literatura técnica específica sobre o assunto, é consenso, acredito, em todas as empresas, para todos analistas de mercado. Eu gostaria, para reforçar os meus argumentos, apresentar ao senhor um conjunto de matérias, a título de subsídio, sobre o Banco Postal e duas consultorias internacionais que mostram a importância do atendimento desse mercado, as estratégias que algumas dessas empresas estão adotando e os custos que essas empresas estão tendo. V. Exª poderá verificar que os meus antigos concorrentes, à época, gastaram mais do que nós para fazer as mesmas coisas.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Como curiosidade, V. Sª também não indicou...

Há, em alguma dessas tabulações, os dados relativos à publicidade? 

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu só tenho os gastos agregados, Sr. Relator, porque só tenho acesso aos balanços, não tenho acesso ao detalhamento das despesas. O detalhamento das despesas não era atribuição do Banco Popular, era atribuição do Banco do Brasil. Os executivos do Banco Popular simplesmente transferiram os recursos ao Banco do Brasil, que, através de sua estrutura própria, a Diretoria de Marketing e de Comunicação, executou esse orçamento, fez o planejamento, a prestação de contas e atestou isso ao Banco Popular como uma prestação única. Nenhum executivo, nenhuma pessoa do Banco Popular participou da gestão das verbas de marketing.      

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quando V. Sª fala em gestão, está falando também num indicativo inicial? Não havia nenhuma origem do que se pretendia? A fonte não era o Banco Popular? O Banco do Brasil executava o que o Banco Popular propunha?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Banco Popular realizou um conjunto de pesquisas de mercado, entrevistou a população alvo, concebeu uma linha geral e encaminhou esse relatório à Diretoria de Marketing. A Diretoria de Marketing...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Que executou aquilo que vocês estavam propondo?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Nós não chegamos a propor...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Que linha de entendimento vocês tiveram sobre como atingir a clientela que era objetivo do Banco Popular?

Para você ter uma noção, nós não recebemos dados. Quais as linhas de publicidade que foram entendidas como adequadas, naquele primeiro momento, e que foram aplicadas – aí, pelo Banco do Brasil, mas em relação ao Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Nós não definimos as linhas, nós definimos o que se chama no mercado de briefing. A execução, o planejamento das ações – que acho que é ao que V. Exª está se referindo – não foi feito pelo Banco Popular. O Banco Popular tinha 86 pessoas – deve ter isso até hoje –, e a Diretoria de Marketing deve ter mais de trezentos. É um banco de inteligência; ele contrata serviços do conglomerado Banco do Brasil.

O que desenvolvemos nas nossas pesquisas é que a população tinha uma visão muito negativa dos bancos, uma visão depreciativa das financeiras, mas ela queria um banco, ela queria não só crédito, ela queria poder pagar suas contas, queria poder fazer poupança e adquirir alguns tipos de produtos financeiros, como seguros e capitalização; essa era uma demanda muito forte. Resumimos isso numa frase: “Agora você tem banco”. Esse era o conceito básico.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Na Caixa Econômica, na verdade, não existe algo assemelhado a isso praticado?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Existe o Caixa Aqui, na Caixa Econômica Federal, e existe o Banco Postal, que é dos Correios. 

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas da Caixa... Que, na verdade, não dependeu da criação de uma subsidiária.

Não lhe parece que isso acrescentou custos? Que, se o Banco do Brasil tivesse praticado ele próprio, tal qual fez a Caixa Econômica, possivelmente essa camada teria sido atendida com menos ônus?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Essa discussão, Sr. Relator, foi alvo de um grupo de trabalho criado dentro do Banco do Brasil para analisar esse projeto. A experiência do Banco do Brasil na criação de novos negócios indica que o melhor é sempre criar uma nova empresa e separar a contabilidade. Caso isso não seja feito, nunca se sabe se está se gastando mais ou se está se gastando menos; se perde o controle disso e se perde o foco no negócio.

Portanto, a decisão dos executivos do Banco do Brasil foi propor ao Ministério da Fazenda a criação de uma subsidiária. Essa subsidiária não incidiu em novos custos, porque se utilizou o prédio do Banco do Brasil, funcionários do Banco do Brasil, telefone do Banco do Brasil, utilizou-se toda a estrutura que já existia, não se adquiriu nada de novo.           

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas tem um custo administrativo, nesse primeiro ano em que tiveram: publicidade, 29; micro, 21; despesa administrativa R$26 milhões. Então, custou, sim, para o Banco.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ela existiria de qualquer forma, porque essas pessoas já trabalhavam no Banco do Brasil. Não se criou um cargo novo, não se criou uma função nova. Utilizaram-se estruturas que já existiam. Essa decisão foi ao Ministério da Fazenda, que encaminhou à Presidência uma medida provisória, um projeto de lei que foi aprovado na Câmara e no Senado, que deu origem ao Banco Popular do Brasil.

Na ocasião, reiteramos muito isto: a necessidade de transparência nesses gastos. Por quê? Porque microcrédito é uma coisa importante, que todos consideram importante, mas, quando estudamos a fundo, sabemos que alguns bancos que entraram no mercado de microcrédito quebraram. Nós não queríamos dar essa mancha, deixar essa sombra, essa perspectiva negativa. Por quê? Porque o Banco do Brasil tem ações negociadas em bolsas no exterior. Investidores estrangeiros compram papéis do Banco do Brasil. Ele capta dinheiro no exterior. Se essa conta ficasse no da contabilidade do Banco do Brasil, sempre pairaria uma sombra, uma dúvida. Separá-la é melhor.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Embora valendo-se de recursos aplicados pelo Banco do Brasil, que alocava para o Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ou seja, estavam mascarando um prejuízo interno, só não aparentando às claras?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Desculpe, Sr. Relator. Não. Estava colocando claramente no balanço o prejuízo, colocando claramente no balanço as suas despesas.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Hoje o Banco Popular é superavitário?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu não sei dizer, Sr. Relator. Parece-me que ainda não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – O senhor não acompanhou?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O plano de negócios...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quando saiu, V.Sª saiu em março ou em abril de 2005?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ele não era superavitário, e o plano de negócios, como o senhor vê, ele prevê resultados positivos a partir do terceiro ano da empresa.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Estamos muito próximos de 2003.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Banco Popular completou... 2003, 2004, 2005, final de 2006.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Existem leituras no sentido de que devessem ter-se valido das ONGs, que atingiriam mais facilmente essa camada, segundo algumas experiências internacionais. Chegou-se a pensar nisso?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Relator. Chegou-se a pensar nisso, chegaram a fazer visitas a outros países. A verdade dos números das visitas é que não existe no mundo experiência de atendimento de microcrédito por ONG em escala. Não existe nenhuma experiência no mundo. A experiência mais conhecida no mundo é a do Grameen Bank, de Bangladesh, mas não é uma ONG, é um banco comercial. A experiência da África do Sul é um banco comercial; a experiência da Indonésia é um banco comercial; a experiência da Bolívia é um banco comercial.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Que tipo de publicidade V.Sª seleciona como sendo as mais utilizadas nesse período de R$29 milhões?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Televisão, anúncio em televisão, rádio e anúncio em ônibus.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Toda essa seleção final em relação a ônibus, a rádio e a televisão era procedida pela DNA?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A decisão de uso era do Banco do Brasil, por meio da sua Diretoria de Marketing. A Diretoria de Marketing é que contratava os seus prestadores de serviço para a realização desses trabalhos. A campanha de televisão foi alvo de uma discussão interna. Como foi o procedimento? A Diretoria de Marketing passou o briefing para três agências que atendiam o banco. Essas três agências tiveram tempo de desenvolver esses briefings. Uma declinou do convite. Duas apresentaram propostas. Então, o Conselho Diretor do Banco do Brasil, o Presidente e sete Vice-Presidentes...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – O senhor poderia repetir esses dados?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Pois não. O Banco do Brasil passou para as agências o briefing da campanha de lançamento do Banco Popular e da construção da marca. As agências puderam desenvolver o briefing.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Apenas uma?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Apenas uma não quis. Duas concordaram em desenvolvê-lo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quais as duas?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A Calia Assumpção e a DNA. Marcou-se uma data, a Diretoria de Marketing marcou uma data, reuniu a diretoria do Banco Popular do Brasil, os vice-presidentes do Banco do Brasil e o presidente, a auditoria interna, a controladoria, o pessoal de marketing, o jurídico do Banco do Brasil – eram umas vinte pessoas –, e foram apresentados os dois briefings. Ao final, as duas agências se retiraram e se procedeu a uma discussão de qual daqueles briefings estaria mais adequado à essência do Banco Popular do Brasil.

Nessa ocasião, o Banco Popular do Brasil, por meu intermédio, absteve-se, decidiu não votar isso, e a maioria dos presentes entendeu que a campanha que melhor se adequava era aquela que foi montada pela DNA. A partir daí, foi construído um voto que foi aprovado pelo Conselho Diretor do Banco do Brasil, e a Diretoria de Marketing cuidou da sua efetivação, da sua aplicação.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ou seja, exclusivamente a DNA  prestou serviços ao Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, não. Ela ganhou o briefing.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – A única que foi até o final?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não. Ela ganhou o briefing. Mas existem ações que não foram a DNA.  Existem ações que foram outros prestadores de serviço A DNA ganhou...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Outros  prestadores, não agências, estilo contrato direto da Soccer, que foi....

O SR.  IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não sei dizer como funciona a área de marketing do Banco do Brasil, Sr. Relator, com toda sinceridade. Sei que uma parte grande vai pelas agências e tem que ser gasto pelas agências – é parte do edital de licitação. Mas a parte de patrocínios não, parece que vai direto.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª tinha no banco, como presidente, uma relação de quais as empresas de televisão estavam recebendo, quanto estavam recebendo, quais as rádios, quais os jornais que estavam  recebendo?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Isso não existe no Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Existe, sim, Sr. Relator, o banco tem  um relatório  discriminado.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas como V. Sª não tinha se era o Presidente?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não era meu papel verificar a aplicação dos recursos.  O meu papel era cuidar do nosso negócio, que era a ampliação da rede e a manutenção de clientes. A Diretoria de Marketing é que fazia o acompanhamento das ações de marketing. Esse relatório existe, sim, mas na Diretoria de Marketing e não no Banco Popular.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Na Diretoria de  Marketing do Banco do Brasil ou do Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Banco Popular do Brasil nunca teve uma diretoria de marketing ou qualquer funcionário voltado à marketing. O Banco Popular do Brasil contratou o Banco do Brasil, e esse  repassou à sua Diretoria de Marketing.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – A conclusão  minha é a mesma: V. Sª, como presidente, não tinha isso; isso estava na Diretoria de Marketing?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quer dizer, não tinha como aferir a eficácia desses instrumentos que estavam sendo utilizados?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A eficácia era verificada a partir dos resultados no crescimento da curva de clientes.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas, quanto a  esse crescimento de clientes, há uma informação meio surpreendente de que, ou para efeito de opinião pública ou – é mais grave – para efeito de remuneração de alguma consultoria contratada, o Banco Popular inseriu em seu sistema todos os clientes de uma empresa de São Paulo, a  Marabraz, que não tinha absolutamente relação com o Banco Popular. Atingir a meta de um milhão de contas era uma das pretensões da diretoria e, ao mesmo tempo – na seqüência, vou lhe perguntar –, atenderia a uma demanda relacionada a contrato de consultoria.

Como V. Sª explica essa utilização indevida – não falo por mim, falo pela leitura e pelas informações prestadas pela própria Marabraz –, como  V. Sª justifica a utilização de uma clientela, o que importa apropriação de dados exclusivos do sigilo comercial, de uma empresa pelo Banco Popular? Qual é o histórico  verdadeiro disso?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Nós, quando construímos o Banco Popular do Brasil, sempre trabalhamos na linha de estarmos  próximos das empresas varejistas mais ligadas à população de baixa renda – não  só a Marabraz, também a Marabraz, que é uma rede excelente, que tem uma carteira de clientes de baixa renda muito  interessante.

A diretoria de atacado do Banco do Brasil fez um contato com a Marabraz, que era cliente do Banco do Brasil – eu estive na Marabraz duas vezes, conversei com seus diretores. Depois, diretores do Banco Popular estiveram várias vezes lá e acertaram a abertura de contas correntes para os clientes da Marabraz.  Foi negociado, foi feito um pacote negocial com a Marabraz que envolvia Banco Popular do Brasil e Banco do Brasil. A Marabraz cedeu seus arquivos para a emissão dessas contas de forma coordenada. Seriam analistas para que se fizesse a conversão dos bancos de dados, tudo muito claro e muito abertamente. Ao meu entendimento, não houve problema nenhum.

O que li nos jornais, recentemente, é que a Marabraz botou o Banco do Brasil para fora e colocou um outro banco privado para dentro. Então, se existe ressentimentos comerciais, não estou em condições de dizer, mas os jornais estão dizendo que entrou um outro banco lá dentro.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas V. Sª há de  convir que o fato de uma empresa ir à imprensa nacional e dizer que o Banco Popular se apropriou indevidamente, isso, no mínimo, se não for verdadeira a versão, mereceria um processo. A Marabraz está sendo processada pelo Banco Popular? Foi no seu tempo? Alguém promoveu alguma coisa no sentido de desfazer essa notícia equivocada?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, durante o período em que fui Presidente...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Perdoe-me. Há uma solicitação da imprensa e da assessoria técnica para que seja aumentado o som do depoente, porque estão tendo dificuldade de ouvir as respostas do Sr. Ivan Guimarães. Então, eu faria essa solicitação à Mesa.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Já fiz essa solicitação. Por favor, aumentem o volume.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, durante o tempo em que estive no Banco Popular, não houve nenhum problema com a Marabraz, estava tudo funcionando bem. Estávamos, sim, com problema tecnológico para emissão dos lotes de cartão, um problema que acompanhou todo o tempo em que estive no Banco Popular. Mas a entrada desse outro Banco, ABN – não queira ter falado –, não foi na minha época. Eu não sei que ações o Banco Popular está tendo hoje com a Marabraz. Não tenho essa informação.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não pretendo atemorizá-lo, mas V. Sª está depondo como testemunha. Veja bem, as informações que existem – elas não são de hoje –, estão correndo há meses, são no sentido de que nenhum cliente da Marabraz obteve qualquer financiamento do Banco Popular. Aí, agora, V. Sª disse que foi tudo normal, que a Marabraz tinha transações comuns sem nada de diferenciado. Alguma coisa evidentemente não está bem posta.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, há uma vontade muito grande dos bancos privados...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Salvo engano, até no Tribunal de Contas, eu não poderia afirmar isso – mas, na seqüência, talvez eu confirme –, haveria essa referência de que efetivamente houve um inchaço no número de clientes, de contas, das quais, de 1,5 milhão, mais de 200 mil nunca tiveram a menor operação. Elas estão relacionadas à Marabraz. Tudo isso não corresponde à verdade?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Sr. Relator, não corresponde à verdade. Eu tenho testemunhas dos dias em que estive na Marabraz, sempre fui acompanhado de outros diretores, foi feito um trabalho, na área de tecnologia do Banco do Brasil com os técnicos da Marabraz.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas V. Sª há de convir que isso macula o nome tanto de V. Sª quanto do Banco. Ninguém tomou nenhuma providência?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, eu não sou mais ligado à Corporação Banco do Brasil.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas, aí, o nome, seu nome profissional...

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O senhor me desculpe, Sr. Relator, mas eu não li na imprensa nenhuma declaração da Marabraz.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª entende que, talvez, este Relator esteja fazendo uma afirmação que não corresponda à realidade?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Sr. Relator, eu acredito que o senhor está falando a verdade e tenho acompanhado o seu trabalho, a correção com que o senhor o desempenha. Mas eu não vi isso, não ganhou espaço nas revistas ligadas à economia, ligadas a mercado. O que eu li é que a Marabraz trocou o Banco do Brasil por um banco privado.

Esse processo não é novo para o Banco do Brasil, porque, no final do ano passado, também houve um problema com uma outra rede varejista muito grande e com outro banco privado.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª tem conhecimento de que, a partir de iniciativa do Banco Popular, foram contratadas três empresas de consultoria relacionadas a marketing, à implantação de sistemas operacionais, mais, especificamente, a Biombo Sistemas Ltda., a Gaia Marketing e Participações Ltda. e a Lumens Serviços de Informação. Isso lhe diz alguma coisa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Esses nomes evocam alguma informação?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Foi a contratação de consultores para um projeto de implantação do Banco Popular do Brasil em áreas que o Banco do Brasil não tinha expertise. O Banco do Brasil fechou há muitos anos a sua financeira e não tinha expertise no varejo de baixa renda. Essa contratação se dá em dois contratos para cada empresa, o primeiro, no final do ano de 2003, procedido pelo Banco do Brasil; e o segundo, em 2004, feito pela diretoria do Banco Popular do Brasil, aprovado pelo Conselho de Administração do Banco Popular do Brasil. Esse assunto já gerou uma série de polêmicas, já foi alvo de várias notícias na imprensa, foi alvo de uma ação na Corregedoria-Geral da União e de uma ação do Tribunal de Contas da União. Até onde eu sei, isso não gerou ato contra o Banco Popular ou contra os seus dirigentes. O que eu tenho aqui, Sr. Relator, são cópias desses contratos – não sei se o senhor já as tem –, os detalhamentos e algumas comparações com outras consultorias que o Banco do Brasil faz...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Dessa forma, eu não tenho não.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – ...mostrando que os custos são abaixo daqueles que o Banco do Brasil contratou em outras áreas.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Que critério foi adotado para escolha das três consultorias?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A expertise dos consultores no mercado de varejo popular.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Eles já tinham trabalhos precedentes realizados no Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Sr. Relator, que eu saiba, não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª sabe que uma das empresas pertence a um cunhado do Delúbio Soares?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Uma das empresas pertence ao marido da irmã do Sr. Delúbio Soares. Eu acho que é concunhado.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Concunhado.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Mas ele, antes de ser... Eu o conheci apenas no ambiente profissional, porque ele foi Vice-presidente da Credicard; o outro foi vice-presidente da American Express; e o outro, vice-presidente do Citibank. 

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – O senhor sabe de alguma coisa assemelhada a essa que ele prestou ao Banco Popular que tivesse prestado algum outro banco, a alguma outra empresa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Relator, ele já prestou para o Grupo Accord. Ele foi diretor-presidente da maior empresa de consultoria de cartões de crédito do País. Ele é um especialista com 20 anos na área de cartões de crédito.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E, nessa área específica, ele já vinha atuando?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Com a empresa? Porque a pergunta não é capciosa. Como é que, com um universo muito mais próximo de possíveis prestadores de serviço, foram a São Paulo, pelo menos... V. Sª sabe onde está estabelecida essa empresa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Em São Paulo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Pelos registros, é em Poá. Não sei nem aonde fica Poá.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Poá é um Município próximo à cidade de São Paulo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – É lá que está estabelecida essa empresa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Acredito que não, Sr. Relator. A maioria das empresas de serviços de São Paulo se muda para municípios próximos para pagar menos ISS.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª viu que, no contrato inicial, se dizia que as despesas todas de locomoção, de estadia, deveriam ser por conta das consultorias e, depois, se procedeu a um aditivo pagando-se essas despesas?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não me lembro disso, Sr. Relator. Eu não era o gestor específico desse contrato. Mas existiam gestores, e existia uma comissão que cuidava desses contratos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª lembra como eram essas empresas remuneradas?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim. Era uma remuneração fixa e uma remuneração variável, dependendo dos resultados do Banco Popular.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Uma fixa que era de quanto, aproximadamente?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu acho que R$35 mil por mês.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Na verdade, R$37 mil e pouco. Tudo bem.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Isso deve ter variado ao longo do período.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Cada uma delas?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E o variável, segundo...

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Segundo critérios de resultados, números de contas...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Critérios de resultados era a elevação do número de contas?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – ...e de pontos de atendimento.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – É possível inferir que essa elevação de contas da Marabraz teria levado proveito a essas consultorias? Elas tiveram, nesse quadro de remuneração, valor acrescido em virtude da inserção da Marabraz?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, nesses documentos que eu estou lhe entregando...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não, eu quero que V. Sª lembre. Eu não tenho como verificar agora os documentos.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Existe a fórmula de cálculo da remuneração variável.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio – PMDB – PR) – Mas, faticamente.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, qualquer aumento do número de clientes teria impacto na remuneração. Eu não sei lhe dizer qual o peso desse impacto. Temos que fazer uma simulação a partir da fórmula.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas essa inserção da Marabraz se deu sob sua presidência?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Naquele momento, estava em vigor um contrato que determinava que, em havendo essa elevação, se daria proveito as consultorias?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim. O senhor permite complementar?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Pois não.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A todos os funcionários do Banco Popular. Todos os funcionários do Banco do Brasil têm uma remuneração fixa e uma remuneração variável.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não, mas estou tratando de um contrato específico.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – As metas para eles eram válidas para todos os funcionários do Banco Popular.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E que serviço era esse da Lumens, que era de suporte à estruturação e gestão dos serviços? Que consultoria era essa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A Lumens, do Sr. Boanerges Ramos, cuidava basicamente da parte econômica do plano de negócios, do treinamento dos funcionários, da elaboração de sistemas de acompanhamento e na parte de pesquisas do mercado de cartões de crédito.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª sabe que está pendente de análise – aparentemente que será adversa – essa notória especialização...

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES  – Sr. Relator...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ela faz supor um universo muito restrito de possíveis escolhidos. Pelo conhecimento que V. Sª tem do mercado, ele se limita a essas empresas? Conhece mais alguém que atue nesse ramo, com esse mesmo expertise?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Que estivesse disponível nesse momento nós não encontramos outras empresas.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quando V. Sª disse que não havia disponível, há registros de que outras não demonstraram interesse?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Quem fez a contratação, Sr. Relator, foi uma Comissão de Licitação do Banco do Brasil. Se existem registros, estão de posse dessa Comissão. Eu, Sr. Relator, para não fugir da pergunta, conversei com várias pessoas no mercado...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Por exemplo?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não gostaria de dar os nomes aqui, mas estavam envolvidos na criação do Banco da C&A, estavam envolvidos na criação do Banco do Carrefour, estavam envolvidos no City Financial, iniciativa nova do City Bank à época, então todos estavam envolvidos em outros projetos. Havia um boom, como os outros relatórios que eu mostrei para o senhor das consultorias, de criação de empresas financeiras voltadas para a população de baixa renda.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Abstraindo o encontro em si, não me interessa o local, V. Sª participou de um evento social que estava sendo patrocinado por uma empresa que era fornecedora da empresa DNA.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Qual evento, senhor?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – No Gran Bittar.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, senhor.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Em nenhuma das duas oportunidades?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O senhor pode me dizer as datas, para que eu possa checar na minha agenda?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Na data de 5 de novembro de 2003, é uma; aniversário do Sr. Silvio Pereira.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – No dia 5 de novembro de 2003, eu estava num jantar com a Diretoria do Banco Popular do Brasil e alguns Diretores do Banco do Brasil.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Em que local?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Na casa de uma pessoa, na Asa Norte, na 115 Norte, aqui em Brasília.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª sequer compareceu à festa de aniversário do Sr. Silvio Pereira?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, não compareci.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Nem passava pelas mãos de V. Sª qualquer estabelecimento do dispêndio máximo da publicidade? Tudo isso era feito por meio do Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Nós remetíamos os recursos ao Banco do Brasil, e ele cuidava dos dispêndios. Nós não tínhamos contato direto com as agências de publicidade.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª lembra por quanto tempo contrataram, o Banco contratou aquelas consultorias? Qual era o prazo do ajuste?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Quais consultorias?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – As três.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – As três. Elas foram contratadas até dezembro de 2004, se não me engano até 15 janeiro de 2005, quando os contratos foram encerrados.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª tem certeza que foram encerrados?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, tenho, absoluta. Essa decisão foi tomada pelo Conselho de Administração do Banco Popular do Brasil.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Como V. Sª chegou à Presidência do Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – No começo de março de 2003, fui entrevistado pelo então Presidente do Banco do Brasil.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Que era?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Sr. Cássio Casseb. Ele conhecia o meu trabalho de microcrédito, o meu livro, conversamos um pouco sobre isso, ele disse que tinha interesse em discutir e que voltaríamos a conversar. Procurou-me depois de alguns dias e me propôs ser assessor especial dele, com uma função exclusiva de criar um projeto de microcrédito no Banco do Brasil.

Hesitei um pouco antes de aceitar. Acabei aceitando o convite dele. Fui entrevistado também por outros dois vice-presidentes. Eles organizaram um seminário aqui em Brasília. Eu vim, participei do seminário; e tomaram a decisão de me colocar como assessor especial do Presidente.

Eu conduzi os processos de discussão de microcrédito. Participei dos grupos de trabalho no Ministério da Fazenda e, quando da criação do Banco Popular do Brasil, fui indicado por eles para ser o seu Diretor-Presidente.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não houve nenhuma interferência política?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Relator, tem dez anos que eu trabalho com microfinanças. Já tenho uma experiência bastante grande nisso, sou bastante conhecido nessa área. Acredito que o que levou a minha indicação ao Banco Popular foi a minha experiência, e eu saí assim que pude fazer o balanço no primeiro trimestre.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª lembra de algum patrocínio que tenha sido procedido diretamente pelo Banco Popular, sem essa intermediação do Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não me recordo,  Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Da Diretoria de Marketing?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não me recordo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – A Confederação Brasileira de Beach Soccer não lhe diz nada?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A Confederação Brasileira de Beach Soccer foi uma proposta que chegou através da Diretoria de Marketing do Banco do Brasil por uma empresa que já tradicionalmente faz tênis e uma parte do vôlei. Foi uma orientação do Banco do Brasil que todas as suas subsidiárias atuassem em patrocínio de marketing esportivo, considerando esportes em desenvolvimento. Dou como exemplo o vôlei, que, quando o banco começou a patrocinar, era um esporte pouco conhecido, e o banco conseguiu levantar esse esporte e associá-lo à sua imagem. Essa modalidade foi oferecida inicialmente a uma outra subsidiária, mas a Diretoria de Marketing depois entendeu que essa modalidade era importante do ponto de vista de relacionamento de imagem para o Banco Popular. Isso foi proposto ao Banco Popular. O Banco Popular acatou a decisão da Diretoria de Marketing, mas a decisão final coube ao Conselho Deliberativo do Banco do Brasil.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Que patrocínio V. Sª lembra que tenha sido decidido pelo Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu não me lembro de patrocínio... Na verdade, Sr. Relator, pode ser que ....

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não havia ou V. Sª não lembra?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Deixe-me tentar explicar. Nenhum pedido de patrocínio era apresentado diretamente ao Banco Popular. Mesmo aqueles protocolados para o Banco Popular eram automaticamente encaminhados à Diretoria de Marketing, que tinha as pessoas para fazer a análise disso.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mesmo que fosse coisa afeta ao Banco Popular sequer passava pelo Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, tinha que ser analisado antes na Diretoria de Marketing.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E na execução. Quem certificava a execução do serviço.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A Diretoria de Marketing.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Também não passava pelo Banco Popular?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Só para completar a pergunta precedente, V. Sª conhece Roberto Machado?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Quem?

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Roberto Machado, do grupo do Marcos Valério.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Roberto Machado? Não.

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Desculpe-me, Ricardo Machado.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Seria Ricardo Pereira?

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Da MultiAction?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É. Um de cabelo liso e que deu declarações...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não o conheço.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, ele cuidava de eventos da MultiAction. Ele teve algumas reuniões em que apresentou propostas de mensuração de resultados de ações de patrocínio. Ele tinha feito uma pós-graduação parece-me que nos Estados Unidos sobre isso. Mas eu o conheci como conheci muita gente. Eu não tinha contato direto com ele.

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – O Banco nunca teve nenhum contato com a MultiAction?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Esse Sr. Ricardo Machado disse à Polícia Federal que V. Sª estava no evento do Gran Bittar.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu não fui informado disso, Sr. Relator. Quando as coisas ficarem mais claras, vou ver que ações vou tomar em relação a esse tipo de coisa.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª lembra do patrocínio à Conferência Nacional da Terra e da Água?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Relator.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª lembra como foi o procedimento?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Veio pela Diretoria de Marketing, que considerou importante que fosse feito aquele patrocínio, fez um parecer favorável e solicitou ao Banco Popular que fizesse o patrocínio.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Sª percebeu alguma coisa diferenciada no procedimento, estilo agilidade máxima, 48 horas para ser aprovado na Secom?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃRES – O que me pareceu, Sr. Relator, na ocasião, é que o pedido veio muito próximo do momento de início do evento. Como condição para fazer o patrocínio, pedimos acesso aos delegados, pedimos para falar do Banco Popular, das linhas de crédito e como funcionava. Isso nos foi concedido. Então, a única coisa que me chamou a atenção foi que o patrocínio foi muito próximo do evento. Normalmente, os pedidos de patrocínio vêm com certa antecedência.

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Por que isso lhe chamou a atenção se todo o patrocínio é independente, não tem relação com o banco e ocorre na Diretoria de Marketing?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES  – Porque ele tem que passar por nós antes de ir para a Comissão de marketing. Nós somos cientificados do patrocínio.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Já que esse passava por V. Sª,  agora insisto na pergunta anterior: qual o outro patrocino que se lembra tenha passado por V. Sª?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Os patrocínios que o Banco Popular fez foram futebol de areia, Rocinha, Associação dos Moradores da Rocinha, Encontro da Terra e da Água. Eu não me lembro particularmente de nenhum outro.

O SR. RELATOR  (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sr. Presidente, obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral.PT – MS) – Concedo a palavra à Senador Heloísa Helena, por quinze minutos.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs e Srs. Parlamentares, Sr. Ivan, veja, é evidente que tem alguma parte do depoimento que certamente aqui não será tratada até porque V. Sª já teve inclusive a oportunidade de aqui no Senado tratar um pouco do tema na Comissão de Assuntos Econômicos. Então, embora seja muito polêmica a questão mesmo do plano de negócios, dos investimentos em receita que foram feitos, do que nós podemos entender como um paralelismo da ação de micro crédito para a população de baixa renda, ao mesmo tempo no Banco do Brasil através do Banco Popular, na Caixa Econômica, no Banco Postal. Todas as polêmicas em relação ao tema, que os empréstimos fossem feitos para consumo e não para operações produtivas e várias outras questões relacionadas a essa compreensão mesmo de Banco Popular.

Então, esse assunto talvez não seja introduzido porque existem visões diferentes. V. Sª expôs muito sobre isso, então não se trata de falar sobre o topo da pirâmide, a base da pirâmide, países semelhantes ao Brasil, industrializados, que comprometem 70% do PIB, fazendo crédito de consumo, no Brasil só 25%. Todo esse debate já acabou existindo na Comissão de Assuntos Econômicos; poderá continuar existindo até na Comissão de Fiscalização e Controle do Senado, porque existe uma polêmica muito grande em relação a isso.

V. Sª acabou vindo para prestar depoimento nesta Comissão por uma coisa muito mais grave do que a concepção, não apenas filosófica, orçamentária, contábil e financeira, mas por um problema muito grave.

Esta Comissão Parlamentar de Inquérito, como sabemos todos nós, acabou sendo criada não por denúncias, mas por indícios relevantes de crimes contra a administração pública. No caso específico do gestor operacional dos Correios, são sete áreas. Até agora foram analisados nesta CPI apenas os contratos de publicidade de um único empresário, chamado Marcos Valério, em uma única área das sete áreas do gestor operacional dos Correios, e já está essa confusão toda.

Ao analisarmos os documentos na CPI, o que nós vemos com a mais absoluta clareza? Foram instaladas dentro do gestor operacional dos Correios três gangues partidárias. Claro que quando falamos das gangues partidárias não estamos a generalizar de forma cruel todos os dirigentes, filiados ou parlamentares desses partidos. Mas claramente era isso. O gestor operacional foi dividido em três gangues: PT, PTB e PMDB. Quando duas gangues se juntaram para isolar uma outra, acabou criando esse problema todo.

Então, todos os documentos que analisamos até agora, as gangues partidárias fraudavam desde o processo de instrução de um edital, fraudavam a licitação, fraudavam a execução contratual por meio dos aditivos conforme as conveniências dos empresários que agiam em conluio com as gangues partidárias.

Esta CPI acabou por analisar a água suja que move o moinho da corrupção e do mensalão. Por que a experiência do Banco Popular entra nesta CPI? Em função dos contratos de publicidade – infelizmente os dados disponibilizados ainda não possibilitam que possamos entender se foram realmente 25 milhões, porque sempre foi um debate estranhíssimo: 20 milhões para crédito, 52 milhões para aplicações financeiras. Aplicações financeiras podem ser muito boas para os acionistas do Banco: não cumpre a razão de existir de um banco popular, e os 25 milhões para as empresas, uma das empresas do Sr. Marcos Valério.

Então, objetivamente, o senhor está aqui em função disso, que é como se as gangues partidárias que atuavam no gestor operacional dos Correios, em conluio com empresários apaniguados da estrutura do Palácio do Planalto, no caso específico do Sr. Marcos Valério, que acabou sendo identificado como operador do sistema de mensalão e outras coisas mais... Em todas as áreas da administração pública, onde tinha um contrato do Sr. Marcos Valério, essas áreas acabaram sendo um motivo de suspeição, porque era como cada um dos contratos feitos, em qualquer área do setor público, tivesse o mecanismo da fraude para possibilitar que o Sr. Marcos Valério... Sabemos todos nós, nem banco faz filantropia, nem empresário, caridade. É evidente que seria impossível um empresário se endividar tanto, como ele foi se endividando, e o banco não exigir garantias, nem avalistas, nem nada.

Então, a história mostra, claramente, aquilo que no imaginário popular está como delinqüência de luxo, patifaria, vigarice e no Código Penal está como tráfico de influência, intermediação do interesse privado, exploração de prestígio, corrupção ativa e passiva.

Onde tem contrato do Sr. Marcos Valério, imediatamente os contratos aqui acabaram sob suspeição, porque era como se os contratos foram fraudados para garantir que o Sr. Marcos Valério continuasse enchendo a pança dos parlamentares vendidos aqui no Congresso Nacional.

E aí, tem essa discussão, que o senhor já respondeu em parte ao relator, mas queria que o senhor voltasse um pouco mais. Disse o senhor que o Banco Popular contratou o Banco do Brasil para viabilizar isso. Os contratos não estão aqui no balanço patrimonial, mas, com certeza, depois acabarão chegando para que possamos analisar melhor. Mas veja como fica difícil, como fica motivo de suspeição para nós, Dr. Ivan, exatamente por quê? No Banco do Brasil quem era o secretário de marketing? O Sr. Pizzolato. O Sr. Pizzolato era o secretário de marketing do Banco do Brasil que, por sua vez, só ele sozinho sacou, através de um office-boy R$360 mil em espécie. Porque até agora está o que foi identificado.

Os carros-fortes que saíam com um milhão num dia, dois milhões no outro e outras coisas mais, ou que algumas lideranças partidárias aqui do Congresso Nacional, receberam sozinhas R$2 milhões, elas não disseram ainda quais os senadores ou deputados que receberam. Para V. Sª entender a gravidade do problema.

Então, do mesmo jeito que o senhor na agenda da Srª Karina, o senhor teve várias reuniões com o Sr. Marcos Valério. Não é isso? Sim, algumas. Mas então nos dia qual o assunto que era tratado nessas reuniões, já que o Sr. Marcos Valério era o diretor financeiro. O diretor de criação era o Sr. Cristiano Paz. E, objetivamente, quem fazia os contratos era a secretaria de marketing?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Srª Senadora, eu conheci o Sr. Marcos Valério no decorrer de 2003, se não me engano em abril de 2003. Ele foi ao Banco do Brasil se apresentar, a mim, como empresário investidor numa agência de publicidade chamada DNA, que atendia o banco e que tinha interesse em saber o que seria o projeto de microcrédito.

Na segunda vez, ele também compareceu acompanhado do Sr....

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Quando isso, em que ano?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARAES – Em 2003.

...do Sr. Cristiano Paz.

Quando nós criamos o Banco Popular do Brasil tomamos um cuidado, um cuidado que acho que é importante, que estou tentando salientar. Não duplicar instâncias que o Banco do Brasil já tivesse. O Banco Popular do Brasil não tinha comissão de licitação. O Banco Popular do Brasil nunca licitou nada. Não comprou nada, porque utilizava a estrutura do Banco do Brasil. Por quê? Porque ela já é preparada, já é formada por funcionários de carreira, já é auditada. Tem uma série de controles já estabelecidos. Criar um novo fórum, alem de criar um custo maior, geraria todo o tempo necessário para que essas pessoas se capacitassem a desenvolver os processos.

O que fizemos? Criamos um convênio com o Banco do Brasil, que eu entreguei ao Sr. Relator. O que é que diz esse convênio? É um convênio para rateio e ressarcimento de despesas e custos diretos e indiretos que fazem entre si, o Banco do Brasil e o Banco Popular do Brasil. Todo o fornecimento de produtos e serviços de que o Banco Popular necessitasse era o Banco do Brasil que fazia. Aqui no anexo vai ficar claro que é inclusive marketing, inclusive tecnologia...

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Só para nos auxiliar no procedimento investigatório: os vários encontros com o Sr. Marcos Valério tratava de quê?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Sr. Marcos Valério me procurou algumas vezes para conversar, tive alguns almoços em lugares públicos e o recebi no banco sempre acompanhado de um outro diretor.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – E ele falava o quê? Desculpe-me, ficar nesse detalhe, porque, com certeza, não era sobre a vida pessoal de ninguém. Então é no sentido de que nos ajude a auxiliar no procedimento investigatório. 

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A maioria das visitas do Sr. Marcos Valério eram visitas rápidas, tinha interesse em discutir política, assuntos políticos, e tinha muito interesse, no ano de 2003, em discutir porque que o PT era contra a política econômica do Ministro Palocci, queria saber esse tipo de informação.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Ele ia conversar com o senhor sobre isso, e o Delúbio participava também ou outras pessoas do PT?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, o Delúbio nunca participou de nenhuma conversa.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – O senhor conhecia o Sr. Delúbio?    

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Conheço o Delúbio há muito tempo, desde a época da CUT.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Sim, mas os senhores conversavam alguma coisa sobre contratos de publicidade, sobre articulação de banco popular...  

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu nunca conversei com ele sobre contrato de publicidade?

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Por que o Sr. Marcos Valério ficou o tempo todo dizendo aqui que não se envolvia em política, veja que danado!  E ele ia lá direto conversar sobre isso.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ele tinha muitos interesses nas eleições municipais de 2004.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Como ele falava sobre essas eleições municipais?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ele queria saber quais eram os grupos internos do PT, quem era candidato, ele procurava esse tipo de informação, mas eu não tenho muito esse tipo de informação, nunca fui militante...

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Mas, mesmo assim, ele ia muitas vezes, mesmo sabendo que o senhor não tinha muitas informações relevantes a dar sobre o funcionamento do PT...  

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ele foi algumas vezes. Não sei dizer quantas, isso está anotado em minha agenda.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Diga-me uma coisa. Essas reuniões, todas as vezes agora que se fala nas festas, é evidente que imediatamente muitas pessoas – aqui também, Senadores e Deputados – ficam querendo se proteger dizendo que nunca foram a festas porque tinha também uma rede de exploração sexual de mulheres pagas com dinheiro público roubado. E isso vai ser discutido em um outro fórum, não aqui. Mas, em algum momento, o senhor participou ou de jantares, ou de atividades onde estivesse o Sr. Marcos Valério, o Sr. Delúbio, o Secretário de Marketing o Sr. Pizzolato, onde, de alguma forma, se conversavam com outros empresários? Como era a sua experiência na relação com os outros espaços públicos? Como era isso? Porque as denúncias que chegam aqui todo tempo, Dr. Ivan, que se trata de tráfico de influência, intermediação de interesse privado e que nessas reuniões de fato, objetivamente, o que acontecia era a grande combinação sobre como empresários poderiam ganhar licitações, e ao ganhar as licitações compensavam as gangues partidárias, que, por sua vez, compensavam parlamentares...

Então, em algum momento, o senhor participou de alguma reunião que pudesse senti-la suspeita, ou a posição de alguma liderança partidária, ou de um dirigente de empresa pública, ou de algum empresário, em nenhum momento o senhor sentiu que poderia estar participando de reuniões ou festas comuns que pudesse culminar com o tráfico de influência, com crimes contra a administração pública?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Srª Senadora, no Banco Popular eu adotei medidas que procuravam garantir que nem eu nem nenhuma das pessoas que tivessem cargo de direção pudessem ter isso. Nós trabalhávamos numa sala comum, os quatro diretores, um diretor dois metros à minha frente, um diretor dois metros ao meu lado, e um diretor três metros à minha diagonal. A minha secretária, ao meu lado esquerdo, atrás de uma parede de vidro. Eu pedi a instalação no Banco Popular de câmaras de televisão. Todo o movimento era filmado. Se forem consultadas as pessoas que trabalharam comigo vão saber que saíamos normalmente às 21 horas. Todas as nossas reuniões sempre eram feitas...

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Essas filmagens não estão guardadas não?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Isso não sei dizer, Srª Senadora.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Então, é bom vermos, Sr. Relator, para vermos se há alguma imagem gravada das reuniões.   

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Solicitei esse equipamento para filmar todas as reuniões; todo mundo que entrava e saía tinha que se registrar também...

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Pronto, o registro e as gravações de vídeo, Deputado Osmar.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – E tomávamos o devido cuidado de não receber pessoas isoladamente, sempre tinha que ter alguém junto, sempre em duas pessoas. Eu não participei de reuniões com empresários sobre assuntos que não fossem do Banco Popular do Brasil. Quando alguém perguntando sobre Banco do Brasil, porque era comum uma certa confusão, nós encaminhávamos ao Banco do Brasil. Ao longo do tempo que estive no Banco do Brasil devo ter recebido mais de 150 pessoas. Nunca neguei uma audiência, seja a empresário, a jornalista, a Organização Não-Governamental ou a Parlamentar.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Mas o senhor nunca viu nada que pudesse ser caracterizado pelo menos como indício relevante de crimes contra a administração pública, nenhuma articulação?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Srª Senadora.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Então, o senhor deve estar se sentindo mais constrangido ainda de estar aqui na CPI.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora, concluindo.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Está entendendo, Dr. Ivan, a situação? Isto é uma CPI, é um procedimento investigatório que busca analisar o conluio de gangues partidárias com determinados empresários, que por sua vez compensavam as licitações fraudadas, pagando Parlamentares e patrocinando orgias com dinheiro público roubado. Veja a gravidade do trabalho desta Comissão Parlamentar de Inquérito!

Dr. Ivan, temos a obrigação de achar a outra pessoa inocente até que se prove o contrário. Mas o duro aqui, o difícil para nós é o fato de que, muitas vezes, as pessoas vêm aqui para dizer que nada têm em relação a essa estrutura de promiscuidade e, de repente, numa quebra de sigilo, numa fita de vídeo que nos é apresentada, ou no depoimento de uma outra pessoa na Polícia Federal e no Ministério Público, cria-se uma nova versão dos fatos, às vezes até obrigando a pessoa a vir novamente a uma Comissão Parlamentar de Inquérito. Então, pergunto se há algum fato novo que o senhor entenda como relevante, importante, para auxiliar o procedimento investigatório desta CPMI e que ainda não tenha sido dito?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, Srª Senadora, estou procurando esclarecer ao máximo, por isso que trouxe documentos que estavam sob minha guarda, que trouxe quando saí do Banco Popular, para mostrar exatamente isso. O gasto de publicidade, além de ter a justificativa, foi feito a partir de um contrato com o Banco do Brasil.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Mas esse montante era de R$ 25 milhões ou de R$ 500 mil? Porque nós não conseguimos identificar isso nos documentos apresentados.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senadora Heloísa Helena...

A SRª HELOÍSA HELENA (P-SOL – AL) – Não, reinscreva-me, Sr. Presidente. Mas gostaria que ele pudesse apenas dizer qual o montante, mesmo que contratado, mesmo que tenha sido um grande guarda-chuva na Secretaria de Marketing do Banco do Brasil, mas precisamos saber pelo menos quanto gastou. Não no convênio necessariamente, porque pode ter sido um convênio, mas quanto, de fato, foi gasto. Porque nos documentos apresentados não está sendo possível calcular.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Srª Senadora, os números de que disponho, que levantei a partir de dados de balanço e do plano de negócios que está com o Sr. Relator, mostra que no ano de 2004 era previsto um gasto de R$ 35,67 milhões, foram gastos R$ 26.606,00. E no primeiro semestre de 2005 era previsto um gasto de R$ 16,3 milhões e foram gastos R$ 3,1 milhões. Consolidando esses dois períodos, que correspondem ao primeiro ano – são dois semestres –, que correspondem ao primeiro ano do Banco Popular do Brasil, foram gastos R$ 29,712 milhões, sendo que haviam sido orçados originariamente R$ 52 milhões e R$ 50 mil.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Para o mesmo ano que foram disponibilizados R$ 20 milhões de empréstimo?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não. Nesses 12 meses, Srª Senadora, foram concedidos 97 milhões de empréstimo.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senador Heloísa Helena, o tempo já terminou.

A SRª HELOISA HELENA (P-SOL – AL) – Tudo bem, inscreva-me novamente, Sr. Presidente. Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Está reinscrita a Senadora Heloísa Helena.

Concedo a palavra ao Deputado Arnaldo Faria de Sá, por 15 minutos.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Ivan Guimarães, semana passada tinha sido agendada a sua presença aqui. Por que o senhor não veio?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Porque só recebi o aviso às 19 horas da quarta-feira.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Para quando era a convocação?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Para às 11 horas da quinta-feira.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Se o senhor quisesse, teria dado tempo. Então o senhor não quis vir mesmo?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É um pouco difícil, Sr. Deputado. Acredito que seria mais fácil eu ter sido convocado com um pouquinho mais de antecedência.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor estava com medo de alguma coisa? Está devendo alguma coisa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, de forma alguma.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor acabou de falar agora há pouco que trouxe documentos que estavam sob sua guarda. Que documentos são esses?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Apresentei ao Sr. Relator, Dr. Osmar Serraglio, o Estatuto Interno do Banco Popular do Brasil, seu Regimento interno, que mostra que todas as decisões de diretoria, obrigatoriamente, eram colegiadas. Apresentei também cópia do contrato entre o Banco Popular do Brasil e o Banco do Brasil, estabelecendo que todo fornecimento de bens e serviços do Banco Popular seria feito pelo Banco do Brasil.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor já tinha saído do Banco Popular, por que é que esses documentos estavam com o senhor?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Porque, quando um executivo se afasta de uma empresa, é um direito dele guardar um conjunto de documentos que asseguram a sua gestão. É uma prática comum nas empresas de capital aberto.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quando o senhor saiu do Banco?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Como?

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quando o senhor saiu do Banco?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Desculpe-me, mas eu não estou ouvindo...

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quando o senhor saiu do Banco?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu saí do Banco no dia 17 de abril de 2005.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor tem alguma filiação partidária?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ao Partido dos Trabalhadores.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Por que o Banco Popular privilegiou ONGs e sindicatos ligados ao PT?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Banco Popular não privilegiou ONGs e sindicados fiados ao PT. Ele só fez contratos com pessoas físicas. Ele só emprestou dinheiro para pessoas que tinham CPF.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Mas utilizando estruturas de sindicatos e ONGs?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não. O Banco Popular do Brasil atende diretamente através de correspondentes bancários, que são mercadinhos, padarias, supermercados, onde são instaladas as estruturas de atendimento bancário. Nenhum sindicado é correspondente bancário.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor ouviu aquela história do apartamento da ex-mulher do Deputado José Dirceu que foi vendido para Ivan Guimarães. O que o senhor tem a explicar sobre isso?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – No começo de 2003, eu estava procurando um apartamento pequeno para comprar. Eu procurei os serviços de uma imobiliária devidamente instalada em São Paulo. Eu posso passar depois, por escrito, à Mesa – se for interessante – o telefone e o nome da imobiliária.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quero sim.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Essa Imobiliária identificou alguns apartamentos e um apartamento que me interessou, que atendia a minha expectativa, tinha um valor acima. Um dia, na sobreloja do Partido dos Trabalhadores, onde existe um Café, eu estava conversando com o Sr. Rogério Tolentino, que eu já conhecia e que, até aquele momento, para mim, era advogado do Sr. Marcos Valério, sócio do Escritório Tolentino e Melo.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor o encontrou onde?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – No Café que existe na sobreloja do PT – na sede do PT tem um Café na sobreloja.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Em que data foi isso?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Isso foi em abril de 2004. Desculpe, em março de 2004.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O Rogério Tolentino freqüentava um Café do PT?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ele estava lá nesse dia.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Aí o senhor se encontrou com ele lá?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu encontrei com ele lá.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Continue.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Nós conversamos um pouco. Estávamos aguardando reuniões diferentes. Eu falei dessa situação do apartamento e ele me disse que tinha interesse em ser investidor, que tinha interesse em ter um apartamento para locação. Depois, nós conversamos mais algumas vezes e ele decidiu comprar esse apartamento, e eu reformaria o apartamento – ganharia uma carência com isso – e, depois, pagaria o aluguel para ele desse apartamento – para um familiar meu. Passei o telefone dele para a Imobiliária. Ele enviou os documentos e, no dia combinado, fomos todos à Imobiliária. Eu o acompanhei – eu o peguei no aeroporto e o levei na Imobiliária para fazer a escritura. Até então, eu não sabia quem era o proprietário do imóvel porque a Imobiliária não permite que o comprador e o vendedor se encontrem – nem o Sr. Rogério o conhecia.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Espere um pouquinho: o Rogério Tolentino compra um apartamento para um parente do Sr. Ivan Guimarães. Esse apartamento é da ex-mulher do Sr. José Dirceu, e tudo isso é mera coincidência?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Deputado, eu pensei muito. Eu sabia que essa pergunta seria feita. A melhor coisa é dizer a verdade.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Então, diga.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É a verdade.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Esse absurdo é verdade?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Essa coincidência é verdade.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E quem mora no apartamento?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A minha mãe.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Antes, onde a sua mãe morava?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Em Ouro Verde Paulista, uma cidade no interior de São Paulo.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E onde o senhor mora?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu moro em São Paulo.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Em que bairro?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Na Vila Madalena.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E esse apartamento da ex-mulher do José Dirceu em que bairro fica?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Na Vila Madalena.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E o senhor não sabia de nada?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não. Eu não sabia que o apartamento era da ex-esposa do Sr. José Dirceu.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor sabe que não deve mentir aqui, não é?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Apartamento da ex-esposa do Sr. José Dirceu, na Vila Madalena; o senhor mora na Vila Madalena e o Sr. Rogério Tolentino dessa SMP&B, ligado ao carequinha Marcos Valério, encontra com o senhor no Café do PT, em São Paulo, e só no momento da lavratura da escritura é que o senhor vai surpreender-se em saber que o apartamento tinha essa origem, no mínimo, duvidosa.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Se o senhor está se referindo à proprietária, sim. Se for feita uma acareação com as pessoas da Imobiliária, acredito que eles vão confirmar o que eu estou dizendo. Eu sei que parece inverossímil, Sr. Deputado.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Que imobiliária é essa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu posso passar por escrito?

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Não, não. Eu quero saber qual é a imobiliária.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É a Camargo Dias.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Camargo Dias, de onde?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Da Rua Padre Chico.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Sr. Relator, eu gostaria de requerer a V. Exª que oficiasse a essa imobiliária porque não estou acreditando na afirmação do depoente de que é casualidade essa situação de que Rogério Tolentino compra um apartamento para ser locado à mãe do Sr. Ivan Guimarães, que é dirigente do Banco Popular, da ex-mulher do Ministro José Dirceu, hoje Deputado José Dirceu.

Acho uma coisa, no mínimo, estranha, para não dizer mais, Sr. Relator. Eu queria que V. Exª então oficiasse a essa imobiliária. O Sr. Ivan Guimarães vai fornecer os dados, porque eu não estou acreditando.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Camargo Dias Imobiliária. Rua Pe. Chico, São Paulo.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O contrato de locação do Rogério Tolentino é com você ou com sua mãe?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É com a minha mãe.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Qual o valor do aluguel?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – R$650.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Você é fiador, intermediário, alguma coisa?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não. É um contrato simples entre as partes.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Sr. Relator, eu também gostaria de solicitar o contrato de locação entre o Sr. Rogério Tolentino e a progenitora do Sr. Ivan Guimarães. Qual o nome da senhora sua mãe?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Maria.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Maria Guimarães?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Maria Faza.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Não tem Guimarães?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Contrato de locação entre o Rogério Tolentino e Dª Maria Faza. Qual o endereço?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não sei o número. Rua João Moura...

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Rua João Moura, apartamento que, originariamente, era da ex-mulher do Deputado José Dirceu, que foi vendido ao Sr. Rogério Tolentino, locado à Dª Maria Faza, mãe do Sr. Guimarães, que é o responsável, no Banco Popular, do Banco do Brasil. O aluguel, o senhor pode informar?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – R$650.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – É o senhor que paga ou é a sua mãe?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu que pago.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Paga em espécie ou paga em cheque?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Os primeiros 12 meses do contrato foram carência pela reforma que foi feita, e, a partir de julho, o pagamento sou eu que faço.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Doze meses sem pagamento, Sr. Relator.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Desculpe, Sr. Deputado. É carência pela reforma que fiz, que custou R$7 mil. Eu fiz uma reforma de R$7 mil no apartamento.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor tem provas dessa reforma?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Tenho.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Solicito que V. Sª encaminhe à Comissão a prova da reforma, dos R$7 mil. E isso, então, dispensa o pagamento de 12 meses de aluguel?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, senhor.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor já respondeu ao Relator, mas eu fiquei numa dúvida aqui a respeito de patrocínios. Qual foi o patrocínio que o Banco Popular fez na Rocinha?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Banco Popular decidiu fazer na Rocinha... O Banco Popular tinha dificuldades de entrar no mercado do Rio de Janeiro, estava com uma adesão muito baixa de número de clientes. Então buscou ações que dessem visibilidade à marca Banco Popular. A Rocinha é a favela mais conhecida do Rio de Janeiro e a mais conhecida fora do Brasil. Então foi desenhado um plano de ação envolvendo associação de moradores, visando abertura de contas e difusão da marca. Então foi feito um plano de trabalho pela Diretoria de Marketing e o plano começou a ser implementado. Infelizmente, durante a implementação do plano, houve a prisão do Presidente da Associação Comunitária. Ele foi preso, foi solto, depois foi preso de novo, e foi solto de novo. Gerou uma enorme instabilidade e começou a gerar uma série de conflitos na...

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Ele foi preso nesse período?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, foi preso nesse período. Isso gerou uma enorme instabilidade na comunidade, o que levou que a ação fosse abortada.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E essa prisão acabou inviabilizando esse contrato do Banco Popular com a Rocinha?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A prisão necessariamente, não. Mas a violência que se seguiu à prisão, a situação de descontrole social que se seguiu, sim. Nossas equipes não conseguiam subir, ou, quando conseguiam subir e fazer algum tipo de trabalho a população não aparecia.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – A sede do Banco Popular era São Paulo ou em Brasília?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Banco Popular só tem uma unidade em Brasília. Lá em São Paulo, usávamos compartilhadamente a estrutura do Banco do Brasil, assim como no Rio de Janeiro, em Minas Gerais e em outros Estados.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Se só tem a sede do Banco do Brasil, por que o senhor dava tanto expediente em São Paulo?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Porque toda sexta-feira os executivos do Banco do Brasil se dirigiam a São Paulo, independentemente de onde morassem, para atender clientes, atender os fornecedores, atender parceiros de São Paulo, que é, de fato, a capital financeira deste País.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quais os parceiros de São Paulo que o senhor tinha que atender?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Rede Marabrás, outros tipos de loja, outros tipos de parceiros para abertura de rede, fornecedores de tecnologias que vinham apresentar propostas, atender a Associação Comercial de São Paulo. Bom, foram mais de 150, Sr. Deputado. Não vou saber listar um determinado tipo.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E o Banco Popular, na sua opinião, deu um resultado positivo para o Banco do Brasil ou ainda vai dar?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Deputado, tenho aqui uma pesquisa da Interbrand, uma agência especializada em avaliação de marca, que saiu há três semanas. Ela conclui que a marca Banco do Brasil aumentou o seu valor em R$80 milhões a partir do lançamento do Banco Popular. Então, acredito que os custos, os investimentos que o Banco Popular teve estão devidamente garantidos pelo aumento do valor.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor já era funcionário do Banco do Brasil antes?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Não era? Tinha alguma ligação com o Banco do Brasil antes de assumir essa condição?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E não encontrou resistência no corpo do Banco do Brasil, por ser de fora do Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim, Sr. Deputado. Toda corporação rejeita aquilo que é de fora, algumas pessoas.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Como você conseguiu superar essa rejeição?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Conversando, conversando muito.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quem te levou para o Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Presidente, Sr. Cássio Casseb.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Cássio Casseb também não era do Bando do Brasil.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Também não.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E quem era da estrutura do Banco do Brasil que tinha uma ligação partidária com vocês que acabou facilitando esse entrosamento?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Várias pessoas que estão na direção do Banco do Brasil têm uma ligação partidária com o PT, e eu já os conhecia.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quais são as pessoas? É isso que eu quero saber.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – São vários, Deputados. Tem uma centena.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quais são os principais? Não precisa ser a centena, mas uns três ou quatro.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Acredito que, na Vice-Presidência, o Dr. Luiz Osvaldo é filiado ao PT, acredito que o Sr. Adésio é filiado ao PT, acredito que o Sr. Cerqueira é filiado ao PT.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Pizzolato?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O Pizzolato é filiado ao PT, o Sr. João. Bom, dos diretores, eu acho que eram 17, pelo menos metade era filiada ao PT.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E eram diretores do Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Isso facilitou o seu trânsito porque também era filiado ao PT?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu acho que, no Banco do Brasil, Sr. Deputado, ser filiado ao PT não traz muita vantagem. É uma instituição técnica que delibera tecnicamente sobre os assuntos, e o que vale mesmo é a capacidade de argumentar, de ser convincente, de apresentar planos razoáveis e factíveis.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Terminou o meu tempo. Rapidamente, o seu affair com aquele imóvel da ex-esposa do José Dirceu foi com Rogério Tolentino. O Rogério Tolentino é ligado a Marcos Valério. O senhor tinha este contato precedente: Marcos Valério, Rogério Tolentino, Ivan Guimarães.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu só os conheci em 2003.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Quando o senhor teve contato com o Rogério Tolentino, no café do PT em São Paulo, já tinha relação anterior com Marcos Valério e Rogério Tolentino?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim. Esse contato no PT foi em 2004, e eu os conheci em 2003.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Você lembra onde os conheceu?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – No Banco do Brasil.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – No Banco do Brasil?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sim.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – E por que você estava no PT neste dia com o Rogério Tolentino? Havia alguma necessidade do Banco Popular, Ivan Guimarães e Rogério Tolentino no PT ou era só pela condição de petista que você estava lá?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Era pela condição do petista.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Lembra o que estava fazendo nesse dia ou não?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Eu procurei, Sr. Deputado, ao longo do tempo que estive no Governo, ouvir o Partido, saber o que o Partido pensava sobre política pública, sobre o que deveria ser feito no Governo. Então, fiz algumas visitas ao PT.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Está arrependido de ter locado esse apartamento do Sr. Rogério Tolentino?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É uma pergunta difícil de responder, Sr. Deputado. Não sei se, neste momento, tenho condição de respondê-la.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Estou perguntando.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não sei se consigo responder. Não sei lhe responder, Sr. Deputado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Conclua, Deputado.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Vou concluir.

Então, se você não está arrependido, você está satisfeito. Acha que fez um bom negócio.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Como?

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Se você não está arrependido, o oposto é que está satisfeito, fez um bom negócio.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – É um aluguel por preço de mercado, um apartamento muito bom, próximo à estação de metrô, na Vila Madalena, bairro de morros, num lugar plano, o que atende bem às necessidades da minha mãe, que não pode subir morro e gosta de passear. O metrô é próximo para ela. Então, isso é muito bom e muito positivo para mim. É evidente que toda essa exposição pública de uma relação de eu estar pagando aluguel para terceiro é desgastante, mas acredito que estou cumprindo meu papel aqui em apresentar as informações necessárias e esclarecer. O senhor está pedindo um juízo de valor que não consigo fazer neste momento.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Só quero saber se o senhor acha que isso foi bom ou ruim, trouxe-lhe problemas ou não.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Deputado Arnaldo, conclua.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Na ocasião, foi positivo, Sr. Deputado.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Estou dizendo hoje, politicamente.

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não tenho ligação política mais, Sr. Deputado. Depois que saí do Banco Popular, não tenho mais ligação política. Politicamente, não me diz nada. Desculpe.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – O senhor se desfiliou do PT?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Ainda não.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Vai se desfiliar?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Com certeza.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Então, está registrado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – O art. 213 do Código Penal dispõe que o juiz não permitirá que a testemunha manifeste suas apreciações pessoais, salvo quando inseparáveis da narrativa do fato.

Faço esse registro apenas para ilustrar nossa reunião.

O SR. ARNALDO FARIA DE SÁ (PTB – SP) – Era o direito dele, não é, Sr. Presidente? Ele não usou porque não quis.

O SR. JOÃO MAGNO (PT – MG) – Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concedo a palavra, pela ordem, ao Deputado João Magno.

O SR. JOÃO MAGNO (PT – MG) – Sou citado como um dos Deputados que têm de fazer uma defesa ao Sr. Relator. Já foi comunicado. Quero usar este espaço e alguns minutos para fazer algumas considerações que julgo ser de tamanha importância uma vez que, depois que nosso nome vem sendo apresentado pelo País afora por toda a Imprensa nacional – que vem cumprindo seu dever –, é evidente que, pessoalmente, para cada um dos Parlamentares envolvidos, é motivo de grande dificuldade pessoal e familiar.

Optei por uma alternativa que, em alguns momentos, causou até estranheza a algumas autoridades. Fui diretamente ao ilustre Relator desta Comissão, Deputado Osmar Serraglio, para dizer que meu nome estava sendo citado e que eu queria esclarecer tudo. Ainda disse que queria formalizar meu desejo de esclarecer para a sociedade brasileira tudo o que se refere ao financiamento de campanha, recursos que recebi para minha campanha de Deputado Federal 2002 e para minha derradeira campanha que fiz para Prefeito em 2004. O próprio Relator disse que achava estranha minha atitude porque, até então, ninguém estava tendo coragem de fazer os esclarecimentos na forma em que eu estava fazendo.

Assim, Sr. Presidente, protocolei hoje na Secretaria desta CPMI toda a minha defesa, com todas as provas dos recursos que recebi para financiamento da minha campanha eleitoral. Infelizmente, uma anomalia do processo da legislação brasileira permite às empresas doarem. Uma parte delas não admite aparecer como doadora. Foi isso o que aconteceu comigo. Estou provando com todas as notas e fundamentando também neste texto que estou distribuindo para todos os Deputados, Deputadas, Senadores e Senadoras. Em primeira mão, entrego aos que pertencem a esta Comissão Parlamentar Mista de Inquérito dos Correios e, na seqüência, aos que pertencem à CPMI do Mensalão e a todos os Senadores, Senadoras, Deputados e Deputadas Federais do Congresso brasileiro.

Há uma coisa que quero preservar diante do povo brasileiro: entendo que só devo ter o direito de ter o meu mandato – penso que não fiz nada errado para perder meu mandato –, se eu tiver minha honra limpa diante dos meus pares deste Congresso Nacional. Primeiro, preciso limpar minha honra diante de V. Exªs para eu ter o direito de trabalhar para o Brasil aqui dentro, junto de V. Exªs. Por isso, prontamente, fiz diferente. Apresentei minha defesa, fui para a Imprensa nacional e não tive nenhum receio em falar tudo o que eu fiz, abertamente. Fui até duramente questionado pela Imprensa brasileira, mas não me recusei em momento algum, não escondi. Fui ao Senador Alvaro Dias, que aqui se encontra, e apresentei tudo. S. Exª também estranhou um pouco a minha coragem de falar a verdade. Pois esta verdade que falo, só ela justifica minha presença no Congresso Nacional. E eu tenho certeza, com as bênçãos de Deus, que continuarei Deputado. Como tenho falado para a Imprensa brasileira, não roubei o Estado brasileiro, não roubei o Tesouro Nacional, não roubei a população brasileira, não fiz nada a não ser devido a uma anomalia que existe no País infelizmente – agora, ainda bem, haverá uma reforma política para mudar tudo, para atualizar, fazer uma legislação compatível com a realidade brasileira. Eu sou um grande defensor dela, para o bem do povo, para o bem do Brasil. Por isso, eu agradeço a V. Exª por ter me dado esta oportunidade de falar aqui a respeito da minha defesa e de naturalmente pedir a V. Exªs, a todos a quem entreguei minha defesa aqui hoje, que leiam com carinho esta minha defesa. Qualquer dúvida que houver a respeito dela, eu tenho todas as provas, as notas fundamentadas, para não deixar nenhuma dúvida, porque se tem uma coisa que eu não quero é deixar dúvida diante dos pares deste Congresso Nacional e depois não deixar nenhuma dúvida diante da sociedade brasileira, para eu ter a cabeça erguida para entrar dentro da minha casa, junto com os quatro filhos que eu tenho, a minha esposa e, como homem limpo, de conduta limpa e ilibada, poder continuar dando a educação que os meus filhos merecem. A minha mulher sabe da minha atitude. Assim eu poderei ser um pai de família e um homem digno dentro do meu lar, mas, para eu ser dentro do meu lar, eu preciso ser diante dos senhores, que são os meus pares. Por isso, eu falo aqui desta maneira e peço que todos tenham o carinho de ler os meus documentos e pedir qualquer esclarecimento suplementar que eu estarei disposto a oferecer. Muito obrigado pela condescendência de ter me apresentado esses minutos para fazer minha defesa nesta Comissão. Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Deputado João Magno. Está disponível aqui na CPMI toda a defesa do Deputado João Magno. Quero agradecer também a oportunidade de V. Exª esclarecer aqui, encaminhar esta documentação para todos os membros da CPMI.

Passo a palavra para o Deputado Maurício Rands, por 15 minutos.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Sr. Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Depois, o Deputado Onyx Lorenzoni. O Vice-Presidente Asdrúbal está mais para frente.

Deputado Maurício Rands com a palavra por 15 minutos.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sr. Presidente, apenas para consultar se eu estou inscrito...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – V. Exª está inscrito logo em seguida ao Deputado Onyx Lorenzoni.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Muito obrigado.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. depoente Ivan Guimarães, Srªs e Srs. Parlamentares, eu começo indagando ao depoente sobre o crescimento da carteira de clientes do Banco Popular do Brasil entre novembro de 2004 e janeiro de 2005. Os relatos de que dispõe esta CPMI dão conta de que em novembro do ano passado havia cerca de 500 mil clientes na carteira, e já em janeiro de 2005 essa carteira teria pulado para algo como mais de um milhão de clientes. O senhor chegou a mencionar aqui, no começo do depoimento, um milhão e 100 mil clientes na carteira do Banco Popular. Os relatos que nos chegam dão conta de que esse acréscimo de clientes teria sido artificial, mediante utilização do cadastro da Marabrás, uma rede de móveis que teria inflado artificialmente o banco, sem o consentimento daqueles clientes que estavam nesse cadastro da Marabrás. Alguns dos relatos dizem que, na sua gestão no Banco Popular, foram abertas cerca de 300 mil contas, sem que os clientes fossem avisados, entre novembro e dezembro de 2004. E há um comentário, também registrado e de posse da CPMI, da gestão que se sucedeu a V. Sª, dizendo que “a nova visão do Banco Popular é a de que temos que qualificar e fidelizar a base de clientes”, acreditando a nova gestão que a quantidade de clientes será resultado da qualidade dos serviços prestados pelo Banco Popular.

Pergunto a V. Sª inicialmente se é verdade que o crescimento do cadastro foi artificialmente feito, utilizando os registros desses clientes da Marabrás sem autorização. Se for verdade, o senhor tem conhecimento de que isso viola o Código de Defesa do Consumidor? Até porque a abertura de um crédito numa conta parada implica débitos de tarifas.

O que o senhor tem a dizer sobre isso?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Sr. Deputado, o crescimento expressivo das contas do Banco Popular do Brasil nos últimos três meses de 2004 se deve basicamente à ação de publicidade. Para se conseguirem clientes, é preciso anunciar. Em outubro de 2004... Vou começar em setembro, quando começou a campanha, o Banco Popular tinha 145.913 clientes; em outubro, 279.013 clientes; em novembro, 543.780; em dezembro, 1.050.887; em janeiro, 1.186.554; em fevereiro, 1.283.220. Segundo os números que tenho e que são reconhecidos pelo Banco Popular do Brasil, em julho de 2005, era 1.618.028 clientes.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Ou seja, se o senhor me permite, nesse gráfico que pode ser traçado pela informação de V. Sª, há um salto de cerca de 100% entre o final de 2004 e o início de 2005, justamente quando teria sido feita a inflagem artificial com o cadastro da Marabrás. O senhor não tem conhecimento de que é ilegal a abertura de contas sem o conhecimento dos clientes? O senhor confirma esses fatos? Que interpretação o senhor dá?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – A taxa de crescimento de 100% é verificada tanto de novembro em relação a outubro, quanto de dezembro em relação a novembro. Isso é feito diretamente na divulgação de publicidade. Reiterando o que eu já disse aqui ao Sr. Relator.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Sobre o cadastro da Marabrás, ele não foi a verdadeira razão do pulo de 500 mil para 1 milhão?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – O cadastro da Marabrás constava de 250 mil nomes aproximadamente. Foi discutido...

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – Por isso alguém arredondou essa informação para 300?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Foi discutido com toda a equipe da Marabrás, com a equipe do Banco do Brasil e do Banco Popular, e os dados foram introduzidos no cadastro. Nenhuma tarifa foi cobrada de nenhum cliente, porque o Banco Popular não cobra tarifas, isso foi feito de comum acordo. Os cartões ...

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – De comum acordo com a Marabrás, não com os consumidores, não com os clientes. Ou seja, o senhor está confirmando que foi uma inflagem artificial?

O SR. IVAN GONÇALVES RIBEIRO GUIMARÃES – Não, não estou confirmando.

O SR. MAURÍCIO RANDS (PT – PE) – O senhor apenas justifica e acha que é válida a operação?