O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Sob a proteção de Deus, havendo número regimental, declaro aberta 35ª reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, criada pelo Requerimento nº 03, de 2005, do Congresso Nacional, para investigar as causas e as conseqüências de denúncias de atos delituosos praticados por agentes públicos nos Correios, Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos.

Esclareço que a pauta desta reunião destina-se à oitiva do Sr. Luiz Gushiken.

Gostaria de informar a V. Exªs que, amanhã, haverá reunião administrativa desta Comissão, que terá início às 10 horas da manhã.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Peço a palavra pela ordem, Sr. Presidente. Marque a reunião mais cedo, às 9 horas.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Não. Hoje, não aceitarei pedido de palavra pela ordem, porque temos aí uma grande jornada de trabalho pela frente.

Gostaria de convidar para tomar assento à mesa o Sr. Luiz Gushiken, para seus esclarecimentos.

Quero aqui saudar a presença do Relator, Deputado Osmar Serraglio, que já se encontra aqui na CPMI. E também quero aqui ressaltar a presença do Deputado Asdrubal Bentes, Vice-Presidente da CPMI.

Vamos receber o Sr. Luiz Gushiken. (Pausa.)

Quero esclarecer que o Sr. Luiz Gushiken depõe, hoje, como testemunha. O termo de compromisso aqui já foi assinado pelo Sr. Luiz Gushiken.

Vou abrir os trabalhos, passando a palavra ao Sr. Luiz Gushiken, que vai fazer uma rápida apresentação do seu currículo. Depois, passarei a palavra ao Relator, Deputado Osmar Serraglio.

Concedo a palavra ao Sr. Luiz Gushiken.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs. Deputados, Srªs Deputadas, Srs. Senadores, Srªs Senadoras, é com muita honra que retorno a esta Casa, hoje, na condição de membro do Poder Executivo.

Seguindo a praxe desta CPMI, passo, rapidamente, a esclarecer elementos da minha vida pessoal.

Meu nome é Luiz Gushiken, RG 4860483-0, casado, pai de três filhos, ex-funcionário do Banespa. Trabalho desde os 14 anos de idade. Cursei Administração de Empresas na Fundação Getúlio Vargas. Fui dirigente do Sindicato dos Bancários de 1978 a 1986, um período muito especial na minha vida, porque foi do respeito que pude angariar junto aos trabalhadores bancários que pude, posteriormente, ascender à condição de Deputado Federal, missão que cumpri, nesta Casa, por três mandatos consecutivos e que muito honrou o meu currículo político, porque foi, neste espaço público, que pude travar memoráveis batalhas, entre as quais a memorável Assembléia Nacional Constituinte.

Nesse período, Sr. Presidente, tive a honra de participar, com milhões de brasileiros, de grandes combates que tiveram, no período subseqüente na história política brasileira, grandes desdobramentos. Fui um ator privilegiado desse período histórico. Refiro-me à luta pelo fim da ditadura militar, à luta pela construção do Partido dos Trabalhadores, à luta pela reorganização do movimento sindical, pela organização da classe trabalhadora numa central sindical, e também àquilo a que já me referi, a Assembléia Constituinte – enfim, um palco de lutas de efeitos, no período posterior da história política brasileira, extremamente positivos.

Em 1998, decidi não mais disputar uma cadeira na Câmara dos Deputados e abri uma pequena empresa de consultoria na área de previdência. E foi uma atividade de que também me orgulho muito, porque pude contribuir com a formação de milhares de dirigentes, de servidores, numa área complexa, que é a criação de fundos de pensão. E tive também a honra de ter recebido do Governo Federal, do Governo anterior, pelo Ministério da Previdência, a incumbência de escrever um livro sobre previdência dos servidores que pudesse oferecer aos técnicos dos Governos municipais e estaduais e da União elementos para aplicar na prática um princípio consagrado na Constituição brasileira e de pouco conhecimento, que é o princípio do equilíbrio atuarial. É esse livro que o Governo FHC me recomendou – deixo exemplar para esta CPMI.

Em junho de 2002, já em meio à campanha eleitoral, recebi o convite do então candidato à Presidência da República Luiz Inácio Lula da Silva para coordenar a área de comunicação da sua campanha. E tive o prazer de posteriormente fazer parte de um sonho acalentado por milhões de brasileiros, qual seja o de participar de um governo de centro-esquerda, de um governo voltado para o social, de um governo mais preocupado com a população pobre deste País.

Sr. Presidente, acompanho atentamente essa crise, com tristeza, com repúdio, mas tenho em conta que há outra face dessa crise, que é um processo de purificação das instituições brasileiras, em particular as partidárias e as dos poderes da República. E, nesse contexto, entendo que a reforma política tem papel decisivo para que se impeça a repetição de fatos que estão sendo hoje denunciados de forma intensa e pública.

O PT tem sido alvo central desse processo de denúncias. E, como filiado do PT, quero dizer que tenho absoluta convicção de que esse Partido saberá superar suas dificuldades, porque esse Partido é maior do que a sua direção, esse Partido é maior do que eventuais irregularidades em crises eleitorais. Esse Partido representa milhões de simpatizantes, representa milhares de filiados, milhares de Vereadores por este Brasil afora, centenas de Prefeitos, centenas de Deputados e de Deputadas Estaduais e Federais, dezenas de Senadores e de Senadoras, vários Governadores, um Presidente da República. De maneira que tenho a absoluta convicção de que o Partido, que é maior que a direção e maior que a crise, tem condições facilmente de superar os problemas que hoje vivencia.

Mas, nesse contexto de crise, percebo também, Srs. Parlamentares, um alto grau de exacerbação no confronto entre os partidos políticos, o que, de resto, é natural no regime democrático.

Mas sejamos claros: a bandeira da ética não é monopólio de nenhum partido, muito menos das forças de direita, que, neste País, comandaram por dezenas e dezenas de anos os destinos desta Nação, muitas vezes amparadas nas forças das baionetas, cujo único legado foi um país socialmente injusto que nos envergonha perante o mundo. Na verdade, a bandeira da ética é uma exigência da sociedade e um dever de todas as instituições, partidárias, privadas, enfim de todas que compõem a República.

Sr. Presidente, em meio a esse contexto de fortes denúncias, a Secom foi objeto de muitas denúncias infundadas, de informações equivocadas, muitas das quais sobre a minha vida pessoal e a minha vida familiar, e, hoje, faço questão de esclarecer todas uma por uma. Aliás, aproveito para agradecer a oportunidade que esta CPMI me oferece para desfazer tantos equívocos que foram lançados sobre essa organização, com a qual tenho uma certa responsabilidade.

Eu começaria explicando a Secom a partir de alguns dados importantes, porque a Secom é um órgão relativamente novo no Estado brasileiro. Na época do regime militar, por exemplo, agências de publicidade não eram contratadas via licitação pública; eram contratadas por notória especialização. É de 1993 que existe o primeiro esforço do Governo para organizar normativos que pudessem sistematizar relações entre órgãos do Governo Federal e um órgão do Governo Central, seja para analisar conteúdos de publicidade, seja para analisar custo de produção na área relativa à publicidade, seja para coordenar atividades de patrocínio, seja para ordenar licitações. Aliás, licitações são de 1995, em que foi baixado o primeiro ato normativo que regula o processo licitatório em contas de publicidade dos órgãos do Governo Federal, definindo os quesitos técnicos, definindo o sistema de pontuação que orienta o Comitê Especial de Licitação na decisão que ele vai tomar perante um processo licitatório.

De forma que o que nós observamos ao longo do tempo, quando se analisa a estrutura que lida com publicidade no Governo, é o aprimoramento contínuo dessa instituição, pequena, mas relevante.

Agora, é preciso fazer uma ressalva: a Secom não tem poder de mando sobre as estatais; existe um limite a partir do qual a Secom estaria invadindo autonomia das estatais. Por exemplo, a Secom não pode definir valores das contas de publicidade de um órgão estatal. A Secom não pode gerenciar os recursos de uma conta de publicidade de outro órgão. Então, existem limites na tarefa de supervisão, que é o principal elemento que fundamenta a existência desse órgão.

Nesse processo de aprimoramento, eu diria que, na gestão que esteve sob minha responsabilidade, uma grande inovação foi introduzida. A inovação consiste em ter a Secom criado, pela primeira vez na história, uma conta própria de publicidade, com orçamento próprio, com agências próprias de publicidade. Só que esse orçamento não foi feito com recursos novos, não: foi feito obtendo pedaços de recursos dos Ministérios em suas contas de publicidade. E, a partir de então, esses Ministérios ficariam encarregados de disseminar publicidade de utilidade pública, que são publicidades de caráter mais orientativo – aquelas campanhas que todo cidadão vê por ocasião de vacinação, de combate à dengue etc –, ficando a Secom com a responsabilidade de organizar publicidade institucional de governo.

Com essa conta na Secom, nós conseguimos eliminar uma prática antiga que vinha trazendo problema muito sério para o Governo, qual seja a utilização de estatais para uso do Governo em campanhas que interessam para o Governo, como, por exemplo, no Plano Real, a Petrobras e o Banco do Brasil foram intensamente utilizadas para esse fim, o que mereceu por parte do Tribunal de Contas da União, uma severa crítica, uma severa advertência, pela maneira como se conduzia a publicidade do Governo Federal, utilizando estatais.

De maneira que essa conta da Secom é, na verdade, um salto de qualidade. Para se ter uma idéia, a título de informação inicial, a Secom gastou, em 2003 – primeiro ano –, cerca de R$52.298.000,00 nessa conta e, em 2004 – que é o ápice –, R$134.871.000,00.

Agora, é importante que se perceba também que, se compararmos gastos, investimento em mídia – esse é o termo que se usa mais nessa área e não gastos em publicidade; é investimento em mídia, aquilo que é veiculado, que é o grosso de um conta de publicidade –, se compararmos o nosso Governo Lula com o Governo anterior, é no Governo anterior que se verifica o maior dispêndio em investimento em mídia. O ano de 2001 é o ano em que se dá o ápice do gasto em veiculação de mensagem publicitária, seja na administração direta, seja somando a administração direta com estatais.

Além disso, cabe ressaltar que, na nossa gestão, por conta dessa inovação que fizemos, de criar uma conta de publicidade, nós conseguimos desenvolver relacionamentos completamente diferentes, seja com a indústria de comunicação, com os órgãos do Governo Federal, seja com novas ferramentas de controle e fiscalização, que é uma das atribuições da Secom. E, com isso, nós conseguimos dar um enorme salto de qualidade na economia do dinheiro público colocado em verbas de publicidade. E de que maneira? Criando um comitê único de negociação de todo o Governo Federal em matéria de veiculação de mídia.

Antigamente, em cada estatal, em cada Ministério, a sua própria agência negociava com os veículos uma campanha tópica. Nós acabamos com isso. Juntamos o comitê único, todas as estatais ou as maiores estatais, os Ministérios, e, através desse comitê único, nós negociamos, todo o começo de ano, com as principais empresas de comunicação e, com isso, geramos um enorme desconto em mídia.

Sabem os senhores que, em mídia, no Poder Público, há uma tabela muito alta. O Governo anterior tinha uma média de desconto geral de 21%. Nós conseguimos chegar a 42% de desconto sobre a tabela. Esse desconto, obtivemos com o mecanismo simples de negociar, conjuntamente, não mais campanhas tópicas, mas um período longo de investimento, o que ofereceu às empresas de mídia, digamos assim, uma certa contrapartida, porque, no seu fluxo de caixa, elas tinham uma certa garantia de entrada de receitas. Nós estávamos discutindo a aplicação de mídia por quatro ou seis meses. Isso ofereceu uma capacidade de economia de recursos altamente volumosos. Para os senhores terem uma idéia, os gastos em mídia – somente na grande mídia que negocia com a Secom –, no ano de 2004, chegou a R$636 milhões. Se com esses R$636 milhões nós conseguimos “x” de volume de comunicação, se fôssemos comprar esse volume de comunicação a preço de 2002, nós teríamos de acrescentar cerca de R$225 milhões. É essa diferença que existe quando você altera procedimentos negociais em um campo até então muito desorganizado.

No início, não foi fácil implantar esse sistema, onde se coloca, no começo do ano, toda grande empresa de comunicação negociando com todas as organizações do Governo Federal. Eles reagiram contra, mas, hoje, o mercado já consagrou essa sistemática de negociação, e os funcionários da Secom têm muito orgulho desse mecanismo que eles conseguiram implantar, porque essa prática já começa a se espraiar para as outras Secretarias de Comunicação, em outros Estados, gerando mais economia de recurso público.

Eu só chamo atenção para o fato de eu estar insistindo nesse ponto, porque, em contas de publicidade, o maior volume de recursos é alocado em veículos de comunicação: televisão, rádio, jornal, revista etc. Focar uma atenção no Poder Público para economia de recurso é focar exatamente nesse espaço por onde se drena a maior parte dos recursos.

Uma outra atividade que eu diria que foi importante para a Secom foi um sistema de parceria que ela estabeleceu com a indústria de comunicação, com anunciantes privados, veículos de comunicação, agências de publicidade, de forma a buscar espaço de interesse comum que pudesse transformar em campanhas de interesse público, cujo ônus financeiro não ficasse nas costas do Governo Federal. A idéia era essa. E nós tivemos um sucesso muito grande, num processo de articulação política com todo esse protagonista da indústria de comunicação, porque conseguimos desenvolver uma campanha popular de muito sucesso, ganhadora de quatro prêmios, que foi a campanha O Melhor do Brasil é o Brasileiro. Nessa campanha, foram alocados gratuitamente 100 milhões, em veiculação gratuita. Além disso, centenas e centenas de empresas difundiram pelo Brasil a fora a frase “O Melhor do Brasil é o Brasileiro”, que teve tanta receptividade junto ao povo brasileiro.

Isso mostra para nós, da Secom, que é possível estabelecer, no campo da comunicação, um esforço conjunto com o setor privado, de maneira que algumas políticas de interesse público que também sejam de interesse privado possam ser difundidas sem ônus financeiro para o Estado brasileiro.

Por fim, Sr. Presidente, a Secom é um órgão relativamente pequeno. Eu devo, hoje, neste momento tão importante, dar o testemunho da honestidade e da presteza desses servidores com os quais eu tive o prazer de trabalhar por dois anos e meio e assumo a responsabilidade política por eventuais falhas administrativas que tenham ocorrido.

Quero também aproveitar a oportunidade como membro do Poder Executivo e dizer que sou testemunha do trabalho incansável do Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, no seu Governo, para fazer com que a área prioritária do seu Governo seja a população mais pobre deste País. Eu tenho muito orgulho e muita honra de ter sido convidado pelo Presidente Lula para exercício de cargo do Poder Executivo e penso que, nessa condição, eu fui investido de uma honra que qualquer cidadão brasileiro almeja.

Reitero aquilo que disse no início. Como sou um otimista com relação ao nosso País e ao nosso povo – as potencialidades que tem esta Nação são tão grandes –, quando eu foco essa crise, eu sou obrigado a reiterar aquilo que disse no início: acho que essa crise é profunda, causa tristeza e repúdio, mas tem uma contraface positiva, que é a enorme possibilidade de purificação das instituições, das partidárias, dos Poderes da República e também do setor privado. É assim que eu vejo, e tenho a certeza de que, a partir dessa crise, é o Brasil que sai mais fortalecido.

São essas as rápidas considerações, Sr. Presidente. Novamente, reitero que sou muito grato pela oportunidade a mim oferecida de falar, em particular, sobre as denúncias infundadas que foram lançadas com muita insistência durante um certo período. Acho que, hoje, posso resgatar a verdade, num debate democrático e esclarecedor.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Sr. Luiz Gushiken.

Concedo a palavra ao Relator, Deputado Osmar Serraglio.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, cumprimento o Sr. ex-Ministro Luiz Gushiken, que, de alguma forma, já abordou os dois pontos que nós centralizaremos no nosso questionamento: os aspectos relacionados à publicidade e aos de Fundos de Pensão, enfim, à Previdência.

Mas quero começar retomando algumas palavras de V. Exª na sua manifestação inicial. Disse que vê com tristeza, com repúdio e que deseja que certos fatos não se repitam. Começo indagando o que V. Exª está repudiando e que fatos V. Exª não quer que se repitam?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sr. Relator, fatos ilícitos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas que fatos ilícitos são esses a que V. Exª se reporta?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Esses que a CPMI está, continuamente, esclarecendo à opinião pública.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª teria condição de, pelo menos, identificar concretamente algum dos que nós apuramos e que teria chamado o seu repúdio?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O senhor, em particular, fez um relatório recentemente, levantando suspeição sobre ilícitos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E V. Exª entende que as suspeições levantadas por essa Relatoria têm procedência, tanto que se filia a ela e repudia o que nós apuramos. Seria isso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Eu acredito na credibilidade do senhor, Sr. Relator. Acredito que o senhor é um homem honrável e que, certamente, na condição de Relator, é o mais preparado para tirar conclusões. Agora, a conclusão será votada nesta CPMI, e aquilo que é considerado suspeito será enviado ao Ministério Público. Agora, tudo isso causa tristeza, não é só em mim, nos senhores também, na sociedade brasileira também.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Eu concordo com V. Exª. Apenas eu gostaria... É que nós vamos ao ponto seguinte, é que, nesse contexto e pela expressão que V. Exª sempre significou no Governo e agora, de alguma forma, repudiando fatos que acontecerem, se eles fossem melhor particularizados, nós próprios da CPMI teríamos condições de eventualmente propor alguma coisa para frente, quando formulássemos o nosso relatório final, no sentido de impedir que eles se repetissem. Aliás, V. Exª disse que participou como Constituinte em 1988.

V. Exª, a partir do trato que a publicidade mereceu, dentro da Constituição de 1988, V. Exª entende que nós... E não me reporto especificamente à condição de V. Exª. A publicidade oficial, hoje, está atrelada, submetida, ela leva em conta aqueles princípios que são postos na Constituição, essencialmente o da impessoalidade ou do não benefício a certas pessoas, ou grupos, ou Partidos políticos? Que imagem V. Exª tem e como poderia contribuir com esta CPMI em relação a alguma crítica construtiva, a fim de que – se é que, de fato, existem mazelas – nós pudéssemos formular alguma coisa no sentido de que a publicidade efetivamente atenda aquilo que se espera, segundo o preceito constitucional?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Pois não, Relator. Essa pergunta é muito importante, porque tem sido objeto de discussões que eu travei em vários níveis do Governo e também junto a universidades.

Em princípio, quando se fala em comunicação pública, a tradição brasileira é a de restringir esse conceito a duas atividades: publicidade e assessoria da imprensa. Eu tenho dito que esse é um conceito que mereceria ser revisado, principalmente no mundo hoje globalizado e com novas ferramentas que a tecnologia oferece de uma maior interatividade entre cidadão e Estado. Tudo isso exige que se repense melhor o conceito de comunicação pública. Eu tenho procurado articular com várias universidades de comunicação a idéia de eles produzirem no seu currículo escolar a matéria comunicação pública e, em paralelo, eu desenvolvi junto ao Ministério do Planejamento, oficiei inclusive, a discussão sobre o gestor de comunicação pública, de maneira que esse cidadão não ficasse restrito a esses dois conceitos – assessoria de imprensa e publicidade –, mas que tivesse em mente que hoje, no mundo, as ferramentas e a tecnologia sofisticada à disposição do Estado oferecem uma enorme possibilidade para haver maior interação entre cidadão e Estado. Essa é a questão de fundo. Se conseguirmos avançar nesse campo, penso que poderemos melhorar no aspecto normativo, mas fundamental é entender que há enormes possibilidades de fazer com que haja nova forma de relacionamento entre cidadão e Estado e, para isso, o campo da comunicação é o elemento estratégico central.

Por isso, a minha insistência em algumas universidades para inserir no seu currículo o tema comunicação pública e o esforço junto ao Governo Federal para criar uma categoria profissional chamada gestor de comunicação pública. Penso que com isso poderemos avançar muito grande para que o Estado brasileiro possa se adaptar às circunstâncias que o mundo moderno hoje oferece.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sendo mais específico, há um conceito generalizado na opinião pública de que os gastos com publicidade oficial são excessivos para um País com tantas dificuldades. O País não tem recursos para coisas primárias e, quando se observa os Orçamentos – em todos e não me reporto exclusivamente a um, motivo por que formulo a concepção de que talvez se deva mudar desde o Município até os Estados e Governo Federal –, reconhecidamente, não faz sentido que prossigamos com gastos tão elevados. Questiono a V. Sª que proposta haveria para que limitássemos mais concretamente esse esbanjamento visível ao qual a opinião tem pública tem dificuldades de se contrapor.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, posso concordar que o que senhor chama de “excesso de gastos em publicidade” possa existir aqui ou acolá, mas é preciso entender primeiro que publicidade se divide em vários campos. Temos a publicidade mercadológica, publicidade legal – publicações de balanço, etc –, publicidade de utilidade pública e publicidade institucional. Observe V. Exª que publicidade mercadológica é um instrumento necessário para empresas que disputam espaço no mercado. Tanto o é que o maior anunciante deste País é uma empresa privada, as Casas Bahia. A legal a lei impõe. Por ocasião dos balanços, eles devem ser publicados legalmente conforme a lei impõe. No caso de publicidade e utilidade pública, penso que o Estado brasileiro – sejam as Prefeituras, Estados e União – deveria ter mais carga de publicidade para orientar o povo brasileiro. É verdade que a mediação da imprensa privada é a ferramenta mais importante para comunicar à população aquilo que o Estado faz, mas o Estado não pode prescindir de um instrumento próprio para orientar. Agora, a publicidade institucional talvez possa ser objeto de um debate.

Veja só, Deputado, tenho aqui a participação da publicidade no Orçamento total de três capitais e o Governo Federal. Para que os senhores tenham uma idéia, de longe, de longe, quem mais aloca recursos em publicidade, relativamente ao peso que tem no Orçamento Geral, é o Distrito Federal, cerca de 1,22%. Depois, vem o Estado do Rio de Janeiro, com 0,17% do Orçamento, seguido por São Paulo, com 0,06% e pelo Governo Federal com 0,02%.

Observe, Deputado, dependendo do local, concordo com o senhor que pode ser que haja um certo excesso de gastos nessa rubrica, mas penso que, de modo geral, não, até porque campanhas de natureza orientativa, que são de recursos extremamente elevados. O Ministério da Saúde, por exemplo, é o Ministério que mais detém recursos em publicidade porque são obrigados a desenvolver campanhas de orientação, como as campanhas de vacinação, de combate à dengue, etc. Mas, em princípio, acho que não está tão fora assim, pelo menos o que faz o Governo Federal.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Insisto em um detalhe: por exemplo, claro que V. Exª tomou conhecimento, mas até onde a Secom interferiu naquele aspecto do Banco Popular, que investiu 28 milhões em publicidade e 24 milhões em investimentos? Há um disparate enorme. Não conseguimos alcançar o que justificaria isso. Por trás disso, há uma série de questões que vamos formular sobre a possibilidade de esse mecanismo da publicidade terminar significando um alimentador da vertente “valerioduto” – que passamos a chamar e que o titular não gosta que se fale nisso –, enfim, do “propinoduto”.

Especificamente, em relação a esses 28 milhões, comparativamente aos 24 milhões, qual a visão de V. Exª?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, a Secom não entra nessas considerações quando uma estatal apresenta seu plano de comunicação. Não é incumbência da Secom entrar nessa área. Eu, em princípio, pessoalmente, também não saberia dizer, dar minha opinião pessoal, sobre qual o limite desejável de investimento em publicidade em lançamento de um produto novo. Não tenho as mínimas condições técnicas de oferecer uma resposta sobre essa questão.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas esses contratos necessariamente passavam pela aprovação da Secom.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. O que passa são as campanhas publicitárias. As campanhas publicitárias, sim, passam pela Secom. Agora, analisar a conveniência ou não, o peso relativo da estratégia de comunicação no quadro de investimento geral de uma empresa não temos condições de realizar e não é incumbência da Secom realizar esse tipo de procedimento.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Há um detalhe referencial. Uma coisa – tudo bem – é mercadológica do Banco do Brasil e Banco Popular, mas o Banco Popular foi apresentado como algo muito ligado à própria administração do Governo Lula. E é nesse aspecto que imaginamos que há uma confusão entre publicidade institucional e publicidade mercadológica. Na minha visão – pode ser equivocada –, houve mais conotação institucional na publicidade do Banco Popular do que mercadológica.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Veja, Deputado, novamente, ainda que essa não seja uma área nossa, da Secom, chamo a atenção de V. Exª para o fato de, em algumas empresas privadas, publicidade institucional é mais importante do que publicidade mercadológica. O setor financeiro, em particular bancos, joga recursos em publicidade institucional de forma pesada. Depende de empresa para empresa, de produto, do público, enfim, depende de uma série de quesitos técnicos que envolvem uma estratégia empresarial, em que a questão da comunicação é decisiva. Eu não saberia dizer exatamente se foi ou não conveniente o Banco do Brasil ter operado, no Banco Popular, uma faixa de recursos em matéria de publicidade.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª poderia nos passar um quadro, pelo menos aproximado, das empresas que dispunham de maior participação na publicidade quando V. Exª chegou ao Governo e, a partir da administração do Presidente Lula, quais as empresas que ocuparam os principais espaços, as maiores contas.

Agrego a isso outra pergunta. Parto do pressuposto de que posso estar certo ou equivocado em meu raciocínio e daí a necessidade de aprofundarmos a investigação. Como V. Exª diz que participou como um dos coordenadores da campanha do Presidente Lula, V. Exª teve uma ligação muito forte pelo menos no aspecto da publicidade da campanha do Governo Lula e, portanto, estamos falando de Duda Mendonça.

A pergunta é: qual o quadro que V. Exª nos passa em relação à participação de Duda Mendonça a partir do início do Governo Lula; que contas, na Administração Direta e Indireta, passaram a integrar o portfólio da Duda Mendonça e do sistema Duda Mendonça, que são algumas empresas que eu não lembro os nomes, mas, enfim, que são do mesmo grupo?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – A pergunta é sobre o Duda Mendonça, não é, Relator?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – É.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O Duda Mendonça, no Governo anterior, tinha, se não me engano, duas contas, uma do Banco Central. Em nosso Governo, ele obteve as seguintes contas: na Secom, no Ministério da Saúde e na Petrobras.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mais ou menos, qual foi o período em que ele ingressou, em que ele começou com esses contratos e os valores aproximados: Secom...?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – A Secom, a licitação foi feita em agosto de 2003. Agora, não me recordo... Na seqüência, foi depois, se não me engano, Petrobras, depois Saúde. Eu não tenho aqui as datas para oferecer rapidamente, Deputado, mas eu posso lhe oferecer, a posteriori, essas datas e os valores. Ah, eu tenho aqui, um momentinho só: no Ministério da Saúde, foi em 4 de fevereiro de 2005, e, na Petrobras, em 4/11/2003. É exatamente isso. Os valores que eu sei da Secom, não é, que eu disse aos senhores, nós gastamos em conta de publicidade... O contrato varia, o que importa são os gastos executados. Nós gastamos, em 2004, R$137 milhões, foi o pico do gasto nosso em matéria de conta de publicidade – R$134.871.000,00.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª está dizendo que saúde só iniciou em fevereiro de 2005? Antes só tinha dois contratos?

O. LUIZ GUSHIKEN – A conta dele, salvo algum equívoco dos meus dados, eu tenho que o resultado do processo licitatório no Ministério da Saúde foi em 4 de fevereiro de 2005.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quem fazia publicidade anterior n Ministério da Saúde?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ah, não me recordo. Posso mandar as informações posteriormente para V. Exª, mas não tenho aqui esses dados em mão.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ou seja, anteriormente a 2005, o grupo Duda Mendonça só tinha a Secom e a Petrobras?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não sei se o Banco Central... Não sei se ele tinha essa conta. Se ele continuou tendo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sabe quem anteriormente fazia a publicidade da Secom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – A Secom só veio a ter conta de publicidade a partir de agosto de 2003. Até então, o Governo Federal, do ponto de vista da Presidência da República, não tinha conta. Quem tinha eram os Ministérios. Quando o Governo Federal precisava fazer uma campanha, ele a fazia ou baseado em Ministérios ou baseado em estatais. Era muito utilizado, por exemplo, o Ministério do Planejamento, para fins de campanha da Presidência da República, campanha do Governo Federal, assim entendido. E estatais. Com a conta da Secom a partir de agosto, é que nós passamos então a ter, digamos assim, uma orientação mais clara e uma estrutura mais bem definida, com normas contábeis que oferecem melhor transparência na forma de gasto de publicidade, que até então também tinha esta desvantagem: gasto de publicidade era um emaranhado de contas que não se sabia identificar muito bem. Com esse novo formato e essa divisão, o processo contábil tornou mais transparente aquilo que é gasto efetivo em publicidade. Mas foi a partir de agosto de 2003.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Nós tivemos um depoimento de Marcos Valério em que ele fez referência a que teria procurado os políticos, se aproximado de políticos, e que iria fazer campanhas políticas no estilo de semear para o futuro, ou seja, participaria, às vezes até deficitariamente, na campanha, porque tinha uma expectativa de lá à frente obter as contas. Não lhe parece meio surpreendente que quem fez a campanha do Presidente da República... Começa a administração, procede-se à licitação, e quem ganha? Quem fez a campanha. Não passa uma fumaça de dúvida sobre a lisura dessas licitações?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, o processo licitatório em contas de publicidade é um processo que tem normativos amparados em lei, com definições precisas dos requisitos técnicos, sistema de pontuação. Ele é feito sob o comando de uma lei central, que é a Lei 8.666, especificidades são organizadas a partir de atos normativos próprios da Secom. Como eu disse ao senhor, é desde 1995 que se têm formas uniformes de orientar licitações no Governo Federal, com a participação da Secom. A Secom sempre participou.

No caso específico dessas contas que foram vitoriosas, do Duda Mendonça, que eu me recorde, não teve nenhum tipo de questionamento de recurso por parte das outras licitantes, inclusive na conta tão polemizada, que é a conta da SMP&B nos Correios – e que, se o senhor me permitir, depois, talvez seja o caso de explicar, se houver algum interesse, porque foi muita polêmica em torno dessa licitação também. Essa foi uma grande licitação, com mais de 50 concorrentes, e jamais teve um recurso. E devo dizer também...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Talvez não seria o descrédito na interposição de recursos, porque já se sabe que quem fez a campanha... é evidente que você não vai conseguir ultrapassar essa barreira, porque a estrutura vai sufocar qualquer insurreição contra isso.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, não acho que é descrédito ao processo de uma solicitação de interveniência por recurso, a não ser que o senhor esteja afirmando que o descrédito é com a lei. Se a lei for insuficiente...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas a lei não desce a esses detalhes. Aliás, ao contrário, na sua administração, houve a edição de uma norma - mais do que uma -, uma especificamente em relação à participação nas comissões de licitação, pois anteriormente não havia exigência de que fosse maioria. Ao contrário, deveria ser com um membro a menos.

Na norma editada por V. Exª, impõe-se que a maioria seja da Secom, na comissão de licitação, ou seja, todas as licitações procedidas necessariamente teriam a última palavra oriunda de um grupo de pessoas escolhidas pela Secom. Isso é verdadeiro?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, é muito oportuna essa pergunta, porque essa abordagem que faz o senhor é equivocada. Observe o seguinte: a resolução que pede para que a Secom seja maioria, em primeiro lugar, do ponto de vista de sua aplicação prática, que a gente vai chamar a atenção... Tivemos 30 licitações nesses dois anos e meio de gestão. Dessas 30, participamos de 20. Dessas 20, em 11 fomos minoria; em sete, fomos maioria; e duas foram paritárias.

Dessas sete onde fomos maioria, empresas estatais só, apenas, a Eletronorte e o Banco de Santa Catarina, que foi feito no mês passado, e o resto são Ministérios. As grandes organizações que têm corpo próprio compõem a maioria e no maior número de licitações de que a Secom participou também a maioria esteve a cargo dos órgãos do Governo Federal. E, aqui, cabe também uma explicação, Deputado, que foi muito debatida pela imprensa e por esta CPMI. Convém um esclarecimento: o caso dos Correios, por exemplo, onde uma das agências do Sr. Marcos Valério ganhou a licitação - a SMP&B. Lá, a alegação era de que a Secom colocou maioria.

Então, é preciso esclarecer, em primeiro lugar, o seguinte: da comissão de cinco pessoas, três são servidores do Correio; duas, servidores da Secom. Ocorre que, por conta desse decreto que eu baixei, que falava em maioria, e também porque era início dos trabalhos de adaptação à norma recente, sugerimos que o principal responsável pelo departamento de marketing dos Correios, que, aliás, era o diretor já à época do Governo anterior, fosse o indicado da Secom para compor a maioria dos funcionários dos Correios.

De fato, nos Correios, a maioria dos servidores era oriunda da casa dos Correios. No ano 2000, houve uma licitação nos Correios, em que a maioria não era de funcionários dos Correios. Era uma comissão de cinco: dois funcionários dos Correios mais três outros funcionários: dois da Secom e um do Ministério das Comunicações. Na verdade, o intuito desse decreto ao estabelecer maioria era o de facilitar a situação dos órgãos federais que tinham dificuldades de conseguir pessoas habilitadas para o exercício de uma licitação. Sob a anuência deles, a Secom, então, ofereceria. Por isso, a Secom não tem maioria nas licitações, de fato, e, nas grandes empresas, não é a Secom que detém a maioria. A Secretaria detém a maioria quando, sob solicitação, colocamos à nossa disposição funcionários da Secom e não mais arregimentamos em Ministérios, como se fazia no Governo Passado, como é o caso dos Correios, que, no ano 2000, teve a maioria na licitação, diferentemente dessa licitação a que me refiro na minha gestão.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Se esse é o raciocínio, por que a norma prossegue determinando que seja a maioria? Esse é o primeiro questionamento.

Segundo: no caso de não se valer dessa regra da maioria, haveria a necessidade de uma expressa manifestação em contrário, justificando por que não essa opção. Existem esses registros na Secom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, é verdade. Nós sempre pedimos para que os órgãos explicitem as razões pelas quais podem ou não ter maioria – a Secom solicita isso. Há um tratamento formal entre os membros da Secom sobre esses dispositivos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não é dos órgãos. É a Secretaria que está abdicando da alternativa de ter maioria. Para fazer isso, é preciso dizer o porquê. Isso é o que diz a norma.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Para nós, é suficiente que o órgão estatal diga que tem os elementos técnicos habilitados para esse exercício para que nós simplesmente não usemos dessa prerrogativa.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Não é uma questão de “simplesmente”. É “salvo sua expressa”... Portanto, é preciso haver por escrito da Secom e não do órgão a justificação. Estou perguntando se na Secom existem esses registros.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Imagino que sim. Há um tratamento formal sobre isso. Acho que sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sobre essa questão da SMP&B, em que os Correios procederam à licitação, como V. Exª anunciou, a maioria, embora funcionários dos Correios, foi escolhida pela Secom. O que chama a atenção...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não foi escolhida pela Secom. Desculpe, Presidente.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Foi.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Tenho até a nominata deles.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Quem escolhe é a empresa. É a empresa que escolhe.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Na composição da Comissão Especial de Licitação, a Secom indica a maioria dos membros.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E indicou três: Alexandre Pinheiro de Morais Rego, Marco Antônio da Silva e José Otaviano Pereira.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, mas é o que eu disse, Deputado; já expliquei para o senhor. José Otaviano era o principal responsável pela área de marketing dos Correios; era, inclusive, diretor há muitos anos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Eu reconheço isso, mas quem o indicou?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Foi um procedimento formal, que, naquele momento, adotamos para nos adaptarmos a essa legislação nova. Depois, inclusive abrimos mão disso, porque, na verdade, foi uma exigência burocrática que entendemos necessária. Em princípio, o que vale é o espírito da lei, Deputado. Se o espírito da lei é buscar oferecer a quem tem escassez de funcionários para o exercício de uma atividade muito técnica, nós colocamos à disposição. Em não havendo anuência, não vamos criar um conflito com a empresa. Por isso, não exercitamos, nas maiores empresas, a condição de maioria.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sob esse ângulo do espírito da lei, como foi escolhido para integrar uma Comissão de Licitação o marido de uma representante da empresa Multi Action, ligada à SMP&B, que venceu a licitação? Eu sei, já li uma entrevista de V. Exª que diz que, na verdade, ele teria participado apenas da fase de habilitação e não do julgamento da proposta, porque ele teria viajado, se não me engano. Mas nem ele – Marco Antônio o nome dele, eu acho...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Marco Silva.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Marco Antônio da Silva. Ninguém percebeu, ninguém comentou? Nada se suscitou a propósito dessa participação dele nessa comissão de licitação que envolvia uma empresa tão próxima dele, por intermédio da esposa?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas, Deputado, ele casou depois da licitação.

Namorava, mas, Deputado, mesmo...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Uma informação nova para nós todos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, eu posso ter errado as informações, mas...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Em todas as justificativas que eu até hoje vi, mesmo na imprensa – todas -, jamais se afirmou isso, mas procede.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, de qualquer sorte, Deputado, é preciso informar adequadamente a circunstância. Esse funcionário é um servidor que trabalhou em comunicação muitos anos, conhece, e a sua esposa há muito tempo trabalha no mercado. Eu não sabia disso. Ele me informou depois do fato ter vindo a público, não é? E me pareceram claras o suficiente as explicações que ele me ofereceu.

É evidente que, olhando para trás, vendo todos os transtornos que ele mesmo sofreu, a esposa sofreu, talvez, se eu pudesse voltar atrás, no passado, eu diria: “Se um dia você for casar com alguém, não faça isso”. Mas, infelizmente, não foi possível.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Em relação àquela modificação da exigência relacionada ao patrimônio líquido, também ouvi as explicações de V. Exª no sentido de que teria ampliado o leque das que participariam, mas eu não consegui encontrar, na verdade eu não me convenci, embora aparentemente seja procedente essa justificativa. Por que não me convenci? Vamos imaginar que eu vá adquirir um veículo e, sabidamente, aquele veículo que eu pretendo adquirir, se eu mantiver o edital da forma como eu o emiti, aquele veículo não vai poder participar. Aí, eu abro o leque e passo a impressão de que quero oportunizar todo mundo que entra, mas, no fundo, não é que eu queira oportunizar que todos participem: eu quero possibilitar que aquele um, ainda que num universo maior, participe, porque ele é que vai ganhar.

Essa é uma dúvida que eu ainda não tenho afastada. Repito: eu sei que muitas empresas tiveram a oportunidade de participar da licitação dos Correios, na fase de habilitação, mas se tivesse sido obedecido o critério inicial, a SMP&B teria dificuldades de ingressar. Portanto, ela navegou conjuntamente e, depois, as outras foram excluídas na seqüência das exigências técnicas, e não mais na habilitação. Estou equivocado nisso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Está, Deputado. Essa medida é uma medida positiva e é um equívoco, no diagnóstico que o senhor faz, de que as empresas teriam dificuldade de ingressar. Não teriam dificuldade nenhuma de ingressar.

Deixe-me chamar atenção para esse requisito técnico, porque isso é muito importante, até porque a indústria de comunicação, o setor de publicidade, há muito tempo, vem solicitando ao Governo Federal que faça redução do patrimônio líquido nos processos licitatórios. Veja: processos licitatórios em agência de publicidade, em primeiro lugar, são processos onde as agências que disputam gastam um certo volume de recursos para a disputa, porque isso implica análise de pesquisa, fazer pesquisa, preparar trabalho de criação. É um trabalho relativamente custoso na disputa de uma conta.

O requisito patrimônio líquido diz respeito, na verdade, à condição econômica e financeira da empresa licitante que vai, eventualmente, ganhar uma licitação. O que diz o edital? Ele diz assim: “Caso a empresa não demonstre capacidade econômica e financeira nos índices de solvência e de liquidez de curto prazo...” Então, nesses dois casos, não atingindo esse índice, recorre-se ao patrimônio líquido.

Em outras palavras, eu diria o seguinte: o índice de solvência nada mais é do que a verificação da quantidade de ativos em relação ao passivo. Se o ativo for menor do que o passivo, é uma empresa que está insolvente. Ou o índice de liquidez de curto prazo é a mesma coisa: os ativos de curto prazo não são suficientes para pagar o passivo.

Nesse caso, no caso de uma contratação de conta de publicidade, o anunciante entende que, em situação de dificuldade econômico-financeira, é preciso que a empresa demonstre uma capacidade patrimonial. O que alega a indústria de publicidade? Alega que essa exigência não faz sentido porque, a rigor, a agência de publicidade tem o seu melhor patrimônio em pessoal, em criativo e não em patrimônio, e esse criativo não é mensurável contabilmente. Daí uma insistência das agências de publicidade, das associações que as congregam, de solicitar ao Governo Federal a redução do patrimônio líquido.

Então, veja, Deputado, é bom que se entenda o seguinte: no caso dos Correios, em particular, a Secom, quando fez a recomendação de redução, o fez corretamente, atendendo a um clamor, a uma demanda da indústria, que é legítima, e, mais ainda, a Secom faz a recomendação. Ela nunca nem estipulou valor. Ademais disso, eu, perguntando ao servidor da Secom porque ele tinha feito aquilo, além das explicações que acabei de dar ao senhor, ele disse um dado também muito importante. Ele disse: “Olha, Ministro, não há, nos contratos em vigor, sejam as licitadas no Governo anterior como nas nossas, nenhum contrato onde se exigiu, em licitação, um patrimônio líquido de R$3 milhões”, que era o caso dos Correios.

O fato de os Correios atenderem a essa solicitação da Secom, recomendação, e baixarem para mil e oitocentos, na prática, não significou absolutamente nada. Por quê? Porque os índices de solvência e liquidez estavam positivos, não estavam negativos. De maneira que esse grande debate que houve em torno desse quesito foi um debate, eu diria, que precisava de uma explicação, como estou tentando dar aqui, mas ela, em princípio, é coadjuvante, secundária no edital de licitação e atende a um reclamo que a indústria vem fazendo, a meu ver, legitimamente.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª diz que a regra anterior também estava atrelada ao patrimônio líquido, só que era de três milhões, e a par dessa regra havia o da solvência e da liquidez. Atendendo-se a solvência e a liquidez desprezavam-se os três milhões?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Desprezavam-se, sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – E, portanto, a redução mudou um dos ângulos?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Foi inócuo, eu diria assim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – A porta aberta permanecia pela solvência e pela liquidez. Todos teriam a possibilidade de atender.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Todos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PB) – A SMP&B atendia também?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Exatamente. Todos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas, na seqüência das atividades da Secom, também houve uma mudança em uma regra que tem... Eu não saberia exatamente qual, mas sei que na pontuação... V. Exª lembra se, sob seu comando, houve alteração da pontuação na avaliação da proposta técnica? Estilo: plano de comunicação tantos pontos, capacidade de atendimento tantos, repertório, relatos de soluções. Havia uma tabulação e essa tabulação teria sido mudada na sua administração. Lembra de alguma coisa nesse sentido?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não lembro, Deputado.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Por que esse é um ponto nevrálgico, na medida em que, aí sim, entra na proposta técnica onde - e aqui é uma análise procedida por nossos técnicos - se diz que se ampliou a subjetividade da análise, ou seja, fica irrelevante a fase da habilitação porque, no exame da proposta, abriu um leque enorme para a opção da comissão de licitação, que era comandada a partir da nomeação da maioria.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, eu não tenho informações relativamente a eventuais mudanças nos critérios de pontuação, mas o que posso dizer ao senhor é que as entidades que agregam as empresas de comunicação são muito zelosas para saber como é que o Governo Federal organiza as suas licitações, porque quando o Governo Federal organiza, há um certo impacto em outros órgãos da Federação, ou seja, outros Estados assumem.

O caso da Prefeitura de São Paulo é recente. O Secretário de Comunicação reconheceu que o edital que deveria ser apoiado para eles montarem isso era do Governo Federal. Então, ele tem um impacto muito grande.

As indústrias, as entidades representativas olham com muito zelo, com muita acuidade o que a gente faz. E tem sido, reiteradas vezes, colocado pelo Presidente da entidade que agrega agências de publicidade um parecer favorável sobre a sistemática que a Secom adota em processos licitatórios. E ele não tem nenhuma conta de Governo, ele fala em nome da categoria. Ele tem, reiteradas vezes, afirmado que há um processo de aprimoramento muito positivo que a Secom desenvolve, em particular no campo licitatório.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª conhece Marcos Valério?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Nunca o viu?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Nunca tive contato nenhum com ele.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Telefônico? Nada?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Nada.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas pelo menos ouviu falar o nome dele? Eu falo anteriormente a esse evento todo, porque existem registros, na agenda da secretária Fernanda Karina, de encontros com o Marcus Flora, que é o Secretário Executivo da Secom. Então, de repente, quem faria essa ligação da Secom com o Marcos Valério seria o Marcus Flora. O que V. Exª diz sobre isso? Era nesse sentido que se operava?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, primeiro, espero que V. Exª não esteja lançando nenhuma acusação. A atribuição de relacionamento público é uma atribuição legal para a Secom. É a terceira atribuição em importância na escala de atribuições que a Secom tem perante a lei. E o secretário executivo, que é o que pratica relações públicas, está mandatário para isso em lei, na função dele; ele é obrigado.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Eu sei, mas ele, por exemplo, foi a Belo Horizonte, manter encontro com Marcos Valério? Sabe se houve isso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Veja, fiquei sabendo pela imprensa, depois conversei com ele, as razões que o levaram a ter contato com o Sr. Marcos Valério, e as razões que ele apresentou são razões que justificam os contatos.

A Secom é um órgão que tem um relacionamento muito intenso com o mercado de comunicação, desde agências de publicidade, passando pelos veículos fornecedores, principalmente depois dessa conta que a Secom passou a organizar.

Então, veja, é uma atribuição legal e é natural que eles façam esses contatos. E no caso especificamente do Sr. Marcus Flora, que tem um contato em Belo Horizonte, eu imagino que é porque o Sr. Marcus Flora mora em Belo Horizonte. Então, isso deve ter justificado alguma reunião naquela cidade.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – De qualquer modo, nesse aspecto, até que realmente é procedente a explicação, porque até para nós, Parlamentares, conseguirmos uma audiência com o secretário executivo de um Ministério não é comum. E aí, no caso, o Marcos Valério é contratado de uma estatal, ele não é contratado da Secom.

Aí, significaria que o Marcus Flora estaria tratando de assuntos das estatais junto ao Marcos Valério?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim. A Secom recebe, de todos os órgãos do Governo Federal, desde os planos anuais de comunicação. E, na atividade corrente da Secom, as campanhas publicitárias de caráter institucional - porque tirei, recentemente, a mercadológica - passam pelo crivo da Secom, a Secom discute com as agências, com os diretores de marketing, eventual alteração que a Secom sugere e recomenda que seja feita.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª está afirmando isso em relação à publicidade das estatais?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – De todas. Todos os Ministérios estatais têm esse procedimento com a Secom. A Secom supervisiona as atividades em matéria de publicidade.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Porque, inicialmente, V. Exª fez referência à autonomia que as estatais tinham e que apenas...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, sim, mas nós não podemos definir qual é o valor que deve ter um contrato de uma estatal. Isso não é incumbência da Secom, e tampouco gerenciamento no dia-a-dia. Isso não é atribuição da Secom. A Secom faz uma supervisão, o controle. Inclusive em planilhas de custos, a Secom também faz controles.

Então, os contatos são, de certa maneira, freqüentes com a indústria de comunicação. Não é uma coisa... Esses contatos não são pouco usuais. Não. É uma rotina.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Havia uma exigência no sentido de que o que ultrapassasse R$50 mil deveria passar pela Secom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Patrocínios?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – É.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, isso é uma legislação antiga, não me recordo o nome, que estabelece um limite, que é de R$50 mil. Acima desse valor, a Secom, o comitê tem que aprovar e as outras podem aprovar por referendo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ou seja, no caso da MultiAction, que é uma empresa de patrocínio, teria que pedir? Ela é da SMP&B, ligada. Mas esses patrocínios que eram aprovados pela Secom, onde havia um parente da interessada na MultiAction, a mulher formulava o pedido e o marido poderia, eventualmente, aprovar lá na Secom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, Deputado. O sistema não funciona assim.

A Secom não busca saber quais são as empresas que estão fornecendo serviço num eventual patrocínio. O que o comitê de patrocínio faz é analisar a proposta de patrocínio sob algumas diretrizes. Primeiro, se existe uma identidade com algumas diretrizes de Governo, se existe sobreposição junto a outros patrocínios que poderiam ter o mesmo objetivo, para evitar, então, duplo patrocínio. Faz-se uma discussão para evitar exatamente gastos desnecessários, mas a Secom não entra no mérito de quem é que fornece tais ou quais serviços para um determinado evento, nem tem a mínima condição de saber isso.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Sei, mas ela saberia que as promoções, os patrocínios que adviessem da SMP&B estariam beneficiando a esposa do funcionário da Secom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. Deputado, desculpe-me, não me fiz entender. O que a Secom recebe, primeiro não recebe de uma agência de publicidade, recebe da instituição: Banco do Brasil, Caixa Econômica, Petrobras.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas quando recebia dos Correios, sabia que era da SMP&B?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, mas o comitê de patrocínio não analisa os processos operacionais que vão envolver determinado tipo de patrocínio. Ele sequer sabe quem é. Ele sabe que vem uma proposta, que vai ter que ser aprovada ou não pelo comitê. Aprovada, depois, quem a empresa anunciante vai designar para operar esse patrocínio é uma incumbência da empresa. Nem é possível saber por antecipação essa informação.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Falo como uma conseqüência inexorável. Veio da SMP&B, quem faz o patrocínio da SMP&B é a MultiAction, a MultiAction é gerida, pelo menos em Brasília, pela esposa e, ainda que não se tivesse a intenção, ao se deferir está se beneficiando alguém muito próximo à administração.

Os reajustes, os reequilíbrios nos contratos, porque também não vale a pena se dizer que a Secom vigia, que tem fiscalização e superintende, se os contratos realizados podem ser, logo em seguida, aditados ou reequilibrados.

Os aditamentos e os reequilíbrios eram submetidos à Secom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, confesso que eu não saberia responder essa pergunta. Em princípio, acho que não, porque não definimos valores de contrato. Eventualmente, dado que existe uma rotina intensa, pode ser que haja um oficiamento por parte de uma estatal, mas, com certeza, não é incumbência da Secom definir que valores deve ter um contrato ou aditivo respectivo. Isso não é incumbência da Secom. Agora, se, eventualmente, o diretor de normas recebeu o oficiamento, eu não saberia dizer.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Falo de um aspecto muito prático. Há um zelo muito grande em se fiscalizar e verificar como se procede a uma licitação. E, a partir dali, o contrato fica liberado para que os valores possam ser alterados, porque uma das coisas que constatamos nos contratos de publicidade, por enquanto, é que existe uma suspeita enorme de que tenha acontecido o reequilíbrio e aditamentos, ou reajustes, em relação aos quais não há uma justificativa plausível. E, aí, volto a dizer: talvez até seja uma possibilidade de algo que se deva mudar na legislação, ou talvez nessa norma que diz que a Secom interfere na licitação - interfere na licitação e tem que colocar um aditivo – e, também, nas alterações dos contratos, para que não se passe uma imagem de que a licitação foi absolutamente zelosa e, na seqüência, se permita, sem que a Secom perceba, a alteração verdadeira do contrato.

V. Exª tem conhecimento dos contratos do grupo Marcos Valério com estatais, enfim, com a administração direta e indireta?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quais os contratos, quais as estatais e quais as empresas do Marcos Valério que teriam contrato?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Olha, o Sr. Marcos Valério é proprietário de duas agências de publicidade: SMP&B e DNA. O que posso discorrer sobre a participação dessas empresas no Governo é o seguinte: eles participaram, no total, de sete licitações. Perderam em cinco licitações.

A SMP&B participou dos Correios, onde foi vitoriosa, e perdeu na conta da Secom. A DNA participou de cinco, ganhou a do Banco do Brasil, que, na verdade, era uma renovação, e perdeu em outras quatro licitações. Em princípio, a conta dela do Banco do Brasil, que ela ganhou, foi uma espécie quase que de renovação. Ela é muito antiga no Banco do Brasil como a empresa contratada.

A DNA tem, do Governo anterior, a Eletronorte e o Ministério do Trabalho.

O que mais eu poderia dizer a título de informação?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Na verdade, é o seguinte: o que observamos é que, curiosamente, na relação entre Marcos Valério e Duda Mendonça, o Marcos Valério diminuiu na administração direta e ampliou na indireta, exatamente o inverso do que aconteceu com as empresas do Duda Mendonça, o que dá a impressão de que há um jogo em que eles se entrelaçam. Na impossibilidade de o Duda Mendonça monopolizar a publicidade, o que deixaria muito evidente o jogo de privilegiamento, partilhou-se, por intermédio de Marcos Valério. Marcos Valério seria um instrumento a mais do próprio Duda Mendonça, ou seja, Duda Mendonça, Marcos Valério fazem parte de um contexto só de publicidade, cujo instrumento, publicidade, serviria para a alimentação daquilo tudo que estamos investigando, de recursos para Partidos e para campanhas.

Isso se reafirma quando percebemos que Marcos Valério não só está nessa situação de visível contato, porque há esse jogo de aumenta e diminui na direta e indireta, como até no episódio de dinheiro para o exterior, de lavagem de dinheiro, de saques em dinheiro para Duda Mendonça.

Como V. Exª nos tira também essa dúvida? Ela se resume no seguinte: para nós, Duda Mendonça é o titular da publicidade - só que não pode mostrar a cara sozinho porque, aí, todo o Brasil percebe -, partilha com Marcos Valério e, portanto, o Governo privilegia e aí estão as licitações que ganham, e ambos alimentam os Partidos e as campanhas. O que V. Exª diz sobre isso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Em primeiro lugar, Sr. Deputado,...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – É algo cerebrino? É algo teratológico, impensável?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Quero dizer ao senhor que é cerebrino e repudio essa insinuação que o senhor faz de que a Secom organizou um jogo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª há de convir que é um direito.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Entre a agência de Duda Mendonça e Marcos Valério.

Deputado, as licitações em que houve vitória por parte de DNA, SMP&B, Duda Mendonça, como outras dezenas de empresas de publicidades, são feitas de acordo com o que a lei define rigorosamente. Existem comissões de licitação montadas rigorosamente; existem recursos legais com que as empresas podem questionar. Não houve, nunca, questionamento nesse processo licitatório. Houve, sim, um aumento de empresas concorrentes. Houve, sim, o elogio das entidades representativas das agências de publicidade com relação à mecânica adotada por este Governo, de maneira que registro meu repúdio contra insinuações que faz o senhor de que houve um jogo.

Agora, tudo aquilo que a CPMI conseguiu desvelar no que tange a ilícitos de recursos drenados via contas no exterior, etc, são outros problemas. São outros problemas. Não vamos confundir, não é, Deputado?

Há uma licitação. Existem servidores que foram designados para uma atividade de escolha. Existem habilitações técnicas de pessoas formadas durante longos anos de exercício profissional.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB - PR) – V. Exª parte do suposto de que não há fraude em licitações e que é um absurdo imaginar que membros de comissão de licitação possam ter tergiversado num ambiente de subjetivismo exagerado, como todos reconhecem, em matéria de criação publicitária. Reconheço que V. Exª pode até se contrapor à idéia, mas insisto em uma lição de um grande filósofo moderno, Bertrand Russel, que diz que ele não daria a vida dele pelas opiniões dele, porque ele poderia estar equivocado. Eu reconheço que estou equivocado, como também acho que V. Exª pode imaginar que pode estar equivocado e que nós podemos estar certos nesse raciocínio.

Há muita coincidência. Duda Mendonça, que não existia, aparece, ganha, acompanha uma campanha eleitoral e, daí, começa a ocupar espaços grandes por meio de licitações e ninguém reage. Convenhamos que, aí, vem o Brecht: primeiro avançam, tomam aqui. Quem há de reagir? Quem haveria de reagir numa situação em que vimos a promiscuidade. Não falo em relação a Governo Lula. Falo em concepção. Aqui vieram e nos disseram que era preciso aproximação com os políticos, porque somente por meio disso é que se conseguiriam obter espaços na publicidade.

Então, pode haver uma promiscuidade, sim, por meio até das empresas e elas estarem, sem que eventualmente a cúpula possa perceber, transitando por uma situação que eu, pessoalmente, admito como possível, porque acho muito coincidente que um Duda Mendonça venha, ocupe espaço da publicidade, aí venha um Marco Valério e amplie e, entre eles, esse elo, que ainda vai ser matéria de investigação, mas imagino que possa ser, como admito que possa não ser. Não acho que possa ser algo que seja tão distante de se ajustar à verdade.

Mas vamos. É um direito, reconheço. V. Exª pode ter conduzido com a maior lisura, mas, na administração pública, não controlamos tudo o que acontece nem sabemos os instrumentos e as pessoas com as quais lidamos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, se for para divagar sobre as imperfeições do ser humano, concordo plenamente com o senhor. Eu não tenho nenhum tipo de questionamento com relação...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Tanto que eu admito que V. Exª não sabia, mas para nós é difícil. Eu admito que V. Exª não soubesse. Ponho de lado. Admito. É a mesma história do Presidente Lula. Admito que o Presidente possa não ter sabido. Agora, este é o problema, não é normal que admitamos que a esposa de alguém esteja vinculada a alguém da comissão de licitação. Não é normal. Tudo bem. Precisamos construir algo para o futuro para que se evite isso. Que isso não se repita. É até a razão de ser de uma CPMI. Mas tudo bem.

Vamos tentar um outro assunto: os fundos de pensão. Todo mundo diz que V. Exª é absolutamente... Há até quem diga que é o cabeça desse assunto todo dos fundos de pensão no Governo. V. Exª admite que tinha essa força, essa ascendência sobre as diretorias dos fundos de pensão?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ou pelo menos como conselheiro, para não dizer que fossem submetidos a V. Exª.

V. Exª interferiu alguma vez na nomeação de alguém nesses fundos de pensão? Mantinha uma interlocução repetida com esses presidentes de fundos de pensão?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – De maneira bem resumida, Deputado, de fato eu tenho uma relação bastante antiga com relação a esse tema. Entreguei um livro para o nosso Presidente que trata desse tema, exatamente desse assunto. Um livro encomendado pelo próprio Governo à época e que me orgulha muito.

Enquanto atividade privada, nós demos curso para milhares de dirigentes sindicais sobre fundos de pensão.

Então, de fato, eu tenho uma ligação com o tema. Entretanto, no governo, é bom que se diga, eu tive relacionamento, sim, com os presidentes das entidades que dirigem fundos de pensão, que vivenciam o maior conflito societário na história do capitalismo brasileiro, já intensamente divulgado pela imprensa. Com esses três dirigentes, sim, tive contatos freqüentes. Com os outros... se o senhor me perguntar agora o nome de um presidente de fundo de pensão, de um diretor de um fundo de pensão fora esses três eu não sei dizer para o senhor. Eu nunca tive contato com nenhum desses dirigentes. Não tenho a mínima noção de quem é, quem seja, quem fazem, quem os indicou.

Por uma razão simples deputado...

 O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quando V. Exª fala dos três, fala de mais de 100 bilhões de patrimônio.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – É verdade. São eles os responsáveis pelos maiores ativos em fundos de pensão. Mas é bom agregar uma informação adicional para que se entenda melhor esse tipo de relação.

Fundos de pensão são entidades de direito privado. Eles têm em seus órgãos diretivos uma diretoria executiva, têm conselho deliberativo, têm conselho fiscal, têm associação de participantes, têm associação de entidades de fundos de pensão, têm sindicatos que também são vigilantes com relação às atividades que alguns fundos exercitam.

Então, há todo um complexo protagonista que lida com essa temática.  E por quê? Porque se trata de algo que movimenta interesses de milhares de pessoas. Um cidadão que bota o seu dinheirinho todo mês, por 10, 20 ou 30 anos, quer saber o que está sendo garantido para ele receber no futuro.

Tudo isso exige uma estrutura formal absolutamente forte. Então, eu diria que no caso do fundo de pensão, nós temos essa estrutura. A relação que eu estabeleci por conta desse conflito societário também se deu muito fortemente porque fui vítima de uma ação de espionagem, pela maior empresa de espionagem do mundo, pago a mando de um empresário ligado a essa temática.

Era natural, até por essa razão, que eu estivesse pelo menos atento para saber o que estava acontecendo. A final de contas, ser vítima de uma ação de espionagem, de maneira ilícita, não é uma coisa comum.

Por outro lado, tenho muito claro que um princípio fundamental que deve regular o fundo de pensão, qual seja, de que recursos de fundo de pensão são patrimônio dos trabalhadores – esse é o princípio básico, fundamental, que deve reger o funcionamento de um fundo de pensão – e que não podem ser objeto de interesses muitas vezes conflitantes com a dos trabalhadores de um fundo. Interesses privados.

Os fundos não podem ser objeto de manipulação de interesses privados que venham a conflitar com aquilo que é fundamental na vida dos trabalhadores, que é o exercício de uma acumulação de renda para garantir um futuro melhor.

Tudo isso, Deputado, marcou a minha vida nesta área. Mas, já como Governo, não houve necessidade de nenhuma intervenção de minha parte. E se pedissem para mim sugestões, eu daria com o maior prazer. Não vejo nenhum mal nisso, pelo contrário. Se alguém me perguntasse como fazer, que opinião eu daria, eu daria com o maior prazer, não só como incumbência pública, a final de contas, estou no Governo. Em uma área que eu conheço, se alguém pergunta se eu posso sugerir uma opinião, é evidente que eu vou dizer que sim. O que eu não posso é me imiscuir em áreas que não da minha atribuição, até porque a lei me impede. Mas, como um homem de Governo, ter preocupação com isso, creio ser absolutamente natural.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª, alguma vez, nessas interlocuções, foi consultado sobre algum investimento possível dos fundos de pensão?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  V. Exª lembra-se de algum conselho que tenha dado a esses... Aqui, o Pizzolato afirmou: “No período em que estive na Presidência do Conselho, os presidentes dos fundos conversavam periodicamente com Gushiken”. Eram conversas periódicas. Estamos investigando os fundos. Vou repetir que é linha de investigação – mas não significa que vá se confirmar – desta CPMI a possibilidade de os fundos, efetivamente, terem alimentado situações que beneficiavam partidos ou campanhas políticas de partidos ligados entre si. Estilo aplica no Banco Rural, no BMG, que daí eles oferecem empréstimos impagáveis a partir dos políticos. Toda matéria que sai na imprensa, alguns depoimentos, faz parte desse tipo de referência que V. Exª, realmente, tem uma ascendência enorme sobre V. Exª. Alguns deles se dizem até indicados por V. Exª. V. Exª disse que não há interferência nisso. Quem escolhe essas pessoas, de alguma forma, também o é pelos presidentes das estatais. Há um círculo vicioso nisso.

A primeira pergunta. V. Exª acha que há alguém que, de alguma maneira, pode ser tido, a partir dessa própria obra ou de outra – já que não sei se posso associar essa com o escritório, aquele escritório de que V. Exª fazia parte.  Há uma idéia posta de que essa é a construção da mudança da Previdência. Com o intuito de fortalecer a previdência privada procedeu-se a toda essa reforma em que os servidores crêem que foram prejudicados. Em outras palavras, V. Exª seria o autor intelectual do prejuízo das aposentadorias públicas. Criou todo o instrumento, tanto no Governo anterior quanto no atual, no sentido de que se fortalecessem os fundos nos quais V. Exª é um mestre. Esse raciocínio, que não é meu, é repetido, tem procedência?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, permita-me, então, responder a algumas coisas e fazer uma correção sobre outra questão anteriormente respondida sobre investimento. V. Exª perguntou-me se alguma vez discuti investimentos com os fundos de pensão. Quero fazer uma observação. Houve um momento, sim, inclusive com o Presidente da República, em que na discussão sobre PPPs disse-lhe que os fundos de pensão eram instrumentos adequados para essa finalidade e que, certamente, mereceriam um debate. Cheguei a conversar – no início da discussão desse tema – com esses fundos que era importante que fizessem estudos técnicos sobre essa modalidade de investimento que esse mecanismo novo poderia suscitar. Houve, também, discussão de investimentos quando de uma conferência internacional organizada por esses fundos de pensão, os três maiores. Trouxeram os maiores fundos de pensão do mundo ao Brasil, para uma atividade da qual participei, juntamente com o Presidente. De fato, lá também falou-se em investimento. Então, só para precisar melhor a resposta que dei a V. Exª.

No que tange à nomeação a que V. Exª fez referência de um dirigente de um fundo de pensão é verdade. Tenho dito e reiterado que no tocante à presidência da Petrus, que é o fundo de pensão da Petrobrás, sugeri à Ministra Dilma Rousseff que apreciasse o nome do Sr. Wagner Pinheiro, que possuía muita experiência com fundos de pensão por ter sido diretor de um. Por que fiz essa sugestão para a Ministra Dilma Rousseff? Porque no Governo de transição, assim que ela foi convidada para ser Ministra, era muito importante que ela tivesse algumas informações sobre algumas pessoas. No caso, o Sr. Wagner Pinheiro trabalhou com ela no governo de transição, ela já conhecia a habilitação técnica do Sr. Wagner Pinheiro nos vários debates que houve no Governo de transição. Quando eu disse: o Sr. Wagner Pinheiro também tem habilitação para fundos de pensão e a senhora deveria considerá-lo. Foi, então, que o Sr. Wagner Pinheiro posteriormente foi chamado para ser dirigente de um fundo de pensão. Entretanto, para ser dirigente de um fundo de pensão, o candidato tem que passar pela anuência, porque quem indica é a empresa patrocinadora. Não é? Eu fiz com a Dilma Rousseff porque ela teria que no futuro depois nomear também o Presidente da Petrobras. Então, foi esse procedimento que adotei com relação ao nome deste senhor.

No que tange à tese que o senhor esboçou, de que é da opinião de algumas pessoas que eu tinha como intuito estabelecer uma grande estrutura, que houvesse a drenagem dos recursos públicos para empresas privadas, eu quero dizer que isso é uma grande fantasia, Deputado, que sequer resiste à tecnicalidade desta questão. E é muito simples explicar isso, como esse raciocínio é equivocado.

No caso brasileiro, nós temos três classes de regime de previdência. Na história da humanidade, o mais antigo regime previdenciário é o intrafamília; é aquela previdência na qual o idoso recorre à família para sobreviver na condição de necessitado. E essa modalidade previdenciária que não é formalizada é a mais antiga na História da humanidade e tem muita força no mundo contemporâneo.

A segunda modalidade de previdência é aquela em que o Estado assume a incumbência de proteger idosos e institui o regime de financiamento que nós conhecemos como regime de repartição simples, que é o que é adotado pelo Brasil; ele recebe dos trabalhadores ativos para pagar os inativos.

E a terceira modalidade é o sistema capitalizado que as empresas adotam, em que cada cidadão recebe aquilo que depositou durante o longo tempo de poupança.

Quero dizer que esse raciocínio que diz que eu tentei inventar uma história e transferir recursos da previdência pública para mercado é uma absoluta insanidade técnica, porque no caso brasileiro – está escrito neste livro – não há nenhuma possibilidade de implantar em um sistema capitalizado porque o custo de transição de uma previdência pública seria monumental e quebraria este País. Está dito em grandes linhas neste livro, sugerindo que não se faça no Brasil o que se tentou fazer na Argentina e no Chile, porque no Brasil não dá certo. E na Argentina quebrou. Grande parte da crise Argentina se deveu a um custo de transição do regime previdenciário, que é exatamente essa tentativa de levar para a privada toda a incumbência previdenciária.

Então, Deputado, toda essa fantasia que se criou em torno do meu nome vinculado ao exercício de uma atividade privada, e com base em uma tese genérica, é de uma absoluta leviandade e carece de fundamento técnico e não tem sentido nenhum.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas V. Sª há de admitir que na medida em que o servidores públicos se vejam privados de uma garantia eles têm que lançar mão de um fundo e, portanto, V. Exª de alguma forma foi quem abriu o caminho para que fundos outros ocorressem.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, Presidente, imagina eu não abri caminho.... Imagina! Eu não tenho a pretensão de abrir caminho para os servidores públicos.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – MaS enquanto concepção. É aquilo que eu falei de início. Hoje, o funcionário público vai ter que lançar mão de fundos...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sr. Presidente, não é ter que lançar mão. Essa estrutura previdenciária é do mundo inteiro. Pelo amor de Deus! Nós não estamos inventando a roda em matéria de previdência no Brasil.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas que não era a pregação do PT. Só isso.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Também não é verdade. Mas, enfim, não vou ficar discutindo os postulados do Partido dos Trabalhadores.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Quando o Pizzolato também fez a seguinte referência em relação a operação Citi com o Previ, que foi feito aquele acordo todo que surpreendeu todo mundo, aquele ágio exagerado. E aqui as palavras do Pizzolato – e aqui ele fala “eles”, ele fala Presidência e diretoria da Previ: “Eles assinaram um acordo de mais de um bilhão com o Citi, às escondidas, e depois a gente ficava sabendo por um fato relevante do Citibank na imprensa. Quando a gente tentava saber alguma coisa eles se irritavam e negavam informações”.

Há uma passagem que não estou localizando – e já tomei tempo demais – em que o Pizzolato fala com todas as letras que... Está aqui. Vou ler e aí concluo para passar para o Plenário.

Veja V. Exª: afirmação de um presidente. “Por que o senhor não veio a público relatar o que acontecia?” A resposta do Pizzolato: “Há uma série de restrições. Se um conselheiro procurar a imprensa estando no quadro da ativa, pode ser punido”.

Aqui estou reportando-me, para quem está ouvindo, os companheiros do Plenário, ao episódio do acerto do Citi com a Previ, aquele superfaturamento de 300% acima do valor das ações. Vou prosseguir e vou repetir para que haja um raciocínio contínuo.

“Há uma série de restrições. Se um conselheiro procurar a imprensa estando no quadro da ativa, pode ser punido. Eu agora sou aposentado. O fato é que muitas vezes eles mandavam as coisas para serem aprovadas a toque de caixa ou ad referendum. A questão se agravou a partir do segundo semestre do ano passado, por conta de uma decisão da Anatel que determinava à Previ fazer uma opção de escolher em qual ativo de telefonia ela ficaria. A Diretoria tomou uma decisão sem comunicar a ninguém.”

Aqui é que chamo a atenção: “Um dos conselheiros pediu uma reunião extraordinária para saber o que tinha acontecido, e eu convoquei. No dia da reunião, o Presidente da Previ viajou a Brasília e me ligou de lá quando instalei a reunião. Disse que havia conversado com o Ministro Gushiken, que estava indo ao encontro do Ministro Palocci e que era para aguardarmos, não tomarmos nenhuma decisão porque viria a fazer um relato. O Conselho decidiu marcar outra reunião para uns dias depois. Nessa reunião a gente resgatou um estudo que a Previ havia encomendado sobre a reestruturação do setor de telecomunicações. Pedimos em ata para a Previ levar esse parecer em consideração e aprofundar os estudos. Nesse mesmo dia o Sérgio Rosa me chamou para uma sala privativa. Eu perguntei: ‘O que está havendo? Não estou entendendo nada’. Ele disse: ‘Olha, tem interesse político nisso. Tem gente querendo se meter aí. Tem coisa de campanha no meio’.”

O que V. Sª diz? Em resumo: o Presidente da Previ esteve com V. Sª e com o Ministro Palocci, diante de uma operação que surpreendia o Conselho Deliberativo. Quando o Presidente do Deliberativo questiona a Direção, o Presidente do Executivo – não sei como se chama no Fundo –, que é o Sr. Sérgio, ele diz: “Olha, fique na sua porque aí há coisa de campanha no meio”. Ou seja, aquela interferência de políticos nos fundos. O que V. Sª tem a informar sobre esse episódio, essa aquisição da Previ? Até onde sabia antes ou tomou conhecimento depois? Foi consultado sobre isso? E esse relato do Presidente Rosa? Enfim, que conhecimento V. Exª tem sobre isso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, em primeiro lugar, sobre o depoimento desse cidadão, Pizzolato, eu não quero entrar no mérito desse depoimento. V. Exª é da CPMI, sabe perfeitamente como proceder. O que eu posso é confirmar um fato, não sei se exatamente nesse calendário, mas de fato o Sr. Sérgio Rosa me procurou, perguntando se existia alguma decisão de Governo relativamente à tratativa que ele estava estabelecendo sobre o assunto Brasil Telecom, telefonias. Esse foi o assunto que o Sr. Sérgio Rosa colocou para mim. Eu disse: “Que eu saiba, se for pela coordenação de Governo, não há posição de Governo”. E ele me perguntou: “Mas vocês chegaram a discutir isso em algum lugar?” Eu disse: “Não”. E ele disse: “Então, vou proceder como estou procedendo, vou continuar na linha de defender os interesses dos funcionários da Previ e não há decisão de governo sobre isso. Não há e não tem sentido.”

 Essa foi a conversa que tive com o Sr. Sérgio Rosa.

As ilações do Sr. Pizzolato são palavras dele, que V. Exª deve questionar, se for o caso.

Com relação às operações que a Previ vem desenvolvendo ao longo do tempo, muitas vezes, sim, peço ao Sr. Sérgio Rosa para me informar. Eu vejo na imprensa, e ele me informa. Como disse a V. Exª, tenho interesse em entender como uma operação dessa, que motivou um empresário a contratar a maior empresa de espionagem do mundo a fazer bisbilhotagem sobre a minha vida privada. Ignorar esse assunto seria uma insanidade. Então, tenho o maior interesse sim, e sei que, nesse conflito, estamos na presença do maior conflito societário na história do capitalismo brasileiro. Portanto, não se trata de pequena coisa.

Ainda que as decisões não sejam minhas, ainda que tecnicamente não tenha nada a oferecer a esses dirigentes de fundos de pensão, que são muito mais qualificados do que eu em assuntos que exigem pareceres técnicos complexos, tenho sim, como homem de governo, interesse neste assunto.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª fez referência a que teria havido interceptação telefônica sua. Qual seria o interesse dessas pessoas que estariam interceptando?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Acho que V. Exª tem que perguntar a eles.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas V. Sª há de convir que eles estão ligados a algum seguimento comercial que fizesse com que eles tivessem interesse nas conversações de V. Sª. V. Sª tem algum desencontro com o Opportunity? Desentendimento?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não sei se o termo desentendimento é o termo que possa precisar as relações. A questão é a seguinte: é entendimento dos dirigentes dos fundos de pensão – e não são três, mas dez fundos de pensão, e aqui se faz referência a apenas três – de acordo com a visão técnica deles, em aceitando a proposta que continuamente vem sendo apresentada por esse empresário que hoje está em conflito, haveria uma queima dos valores dos ativos num extraordinário valor, o que significaria dizer que os funcionários, que são os detentores desse patrimônio, poderiam tem um grande prejuízo, colidindo com aquilo que é essencial na tarefa deles.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – A pergunta é um pouco diferente. Se V. Sª não tem absolutamente nada a ver com os fundos, por que o Opportunity está preocupado?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Quero dizer a V. Exª que há muito tempo atuo com essa temática, desde a época de Deputado Federal. Participei da CPI dos Fundos de Pensão, fui um dos primeiros parlamentares a levantar essa temática, e a minha base eleitoral, que era formada pelo Banco do Brasil, Caixa Econômica Federal, tinha fundos de pensão e sempre era instado a responder a respeito de assunto desse tipo e naturalmente me especializei nessa matéria.

Depois, formando dirigentes sindicais, porque na Constituição Federal de 1988 e na Lei Complementar aprovada em 2000/2001, houve a possibilidade de, nos fundos de pensão, elegerem-se metade dos membros do conselho deliberativo a partir da vontade dos participantes.

Com base nesse grande movimento que a legislação criou, a minha relação com os dirigentes sindicais para que eles pudessem se capacitar para o exercício dessa função certamente deve ter levado à apreciação de algumas pessoas – não sei se é o caso desse empresário – a idéia que eu poderia ter influência sobre esses dirigentes, visto que Sérgio Rosa foi diretor eleito da Previ, foi diretor do sindicato junto comigo; Wagner Pinheiro também...

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Ou seja, V. Sª não tem absolutamente interesse nenhum, nada a ver com as transações da Brasil Telecom? Esse pessoal está equivocado nas ilações?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Na Brasil Telecom não. Eu tenho interesse que o Sr. Sérgio Rosa e Wagner Pinheiro administrem os fundos de pensão, dentro dos parâmetros que são essenciais para existência dos fundos de pensão, qual seja o de defender os interesses dos trabalhadores, dos participantes.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Mas para isso existem os fundos que atuam, que são privados. Enfim, V. Sª conhece Walmir Camilo?

O LUIZ GUSHIKEN – Conheço.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – V. Exª tem conhecimento de uma denúncia dele, que chegou a pedir a destituição do Presidente da Previ?

O SR. LUIZ GUSHIKEN –  Soube pela imprensa.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) – Tem algum comentário a fazer sobre isso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Acha que ele está equivocado no raciocínio dele?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Acho.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Ele é o Presidente da Associação Nacional dos Funcionários do Banco do Brasil?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Isso.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  E ele não está traduzindo os interesses dos associados, na medida em que ele está equivocadamente se manifestando?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Nesse caso, acho que representa melhor o Sr. Sérgio Rosa.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Uma última pergunta, antes que eu apanhe dos meus companheiros.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Vamos querer o mesmo tempo.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  V. Sª já ouviu falar – e aí voltando para a Secom – em longo alcance?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Como?

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Longo Alcance, uma empresa que se chama Longo Alcance?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Sediada em São Paulo? Nunca ouviu falar?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  A informação que se tem é que todas as divulgações procedidas na publicidade oficial não se operam se necessariamente não houver uma manifestação dessa Longo Alcance, que esta sediada em São Paulo. Nenhuma informação sobre isso tem V. Sª? Longo Alcance, está aqui. Nunca ouviu falar?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não.

O SR. RELATOR (Osmar Serraglio. PMDB – PR) –  Obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Certamente o Plenário agradece ao Relator e nós igualmente.

Eu gostaria, antes de passar a palavra aos inscritos, de consultar S. Sª, Luiz Gushiken, sabendo que está sob prescrição médica, se deseja um espaço para...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Obrigado, podemos continuar.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Passo a palavra ao primeiro inscrito, Deputado ACM Neto, pelo prazo de quinze minutos.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Sr. Presidente, peço a V. Exª o tratamento proporcional que deu ao relator no dia de hoje.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Assim também já é demais.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Srs. Congressistas, Sr. Luiz Gushiken, eu gostaria de solicitar a V. Sª respostas as mais objetivas possíveis porque, infelizmente, diferentemente do relator, só temos quinze minutos.

V. Sª foi o grande responsável pelas campanhas de publicidade do Governo Federal, e em sua última edição lançou: “Bom exemplo, essa moda pega”. Então, a primeira que faço: V. Sª considera que o PT deu um bom exemplo ao Brasil, no Governo?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Considero que o Governo Lula é o governo que honra a aspiração, o sonho de milhões de brasileiros em que há pela primeira vez um governo que, voltado para o social, pensa na população mais pobre deste País.

O PT, tenho dito, talvez V. Exª não tenha estado na exposição inicial, que o PT é maior que a direção, é maior que a crise. Esse Partido representa a vontade de milhões de pessoas, de milhares de filiados, de milhares de vereadores, centenas de prefeitos, deputados federais, senadores, governadores. E, portanto, é maior que a crise, é maior que a direção, Deputado.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Pergunto, nessa mesma lógica, se o senhor considera que o então Ministro José Dirceu deu também um bom exemplo? Ou ele está enquadrado dentre aqueles dirigentes do PT que incorreram em erros e, por isso, deve ser punido?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Conheço o Ministro José Dirceu há muito tempo. Milito com ele no Partido há muito tempo. Tenho por ele o maior respeito. Tive muitas divergências com ele, mas nada que não seja natural no campo da política. De maneira que tenho essa afeição pessoal pela militância, pela capacidade política que ele sempre demonstrou na história do partido.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Diante da declaração de V. Sª que teve divergências com o então Ministro José Dirceu, pergunto-lhe se teria condições de explicitar a esta Comissão pelo menos dois exemplos de divergência que foram evidentes no período em que V. Sª era Ministro da Secretaria de Comunicação e o Deputado José Dirceu era Ministro Chefe da Casa Civil.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Bom, Deputado, algumas foram objeto inclusive de polêmica na imprensa. Eu apenas quero dizer a V. Exª que...

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Por exemplo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – ...no debate de política de aliança, por exemplo, relativamente ao papel do PSDB, houve uma polêmica que a imprensa alavancou, potencializou, exagerando o grau de divergências que eu tinha com o ex-Ministro José Dirceu.

Agora, Deputado, é muito natural que num coletivo haja divergências de idéias; isso é natural numa família, num clube social, num governo, no plenário de  qualquer instituição. Não vejo por que se desenvolver a tese de que polêmica, divergências são coisas antinaturais.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Então, permita-me tentar ajudar V. Sª. Será que uma dessas divergências não se travou acerca do entendimento que o então Ministro José Dirceu tinha, de um lado, e que V. Sª tinha, de outro, sobre os negócios que envolviam o empresário Daniel Dantas, dono do Grupo Opportunity, e os Fundos de Pensão?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, o Ministro José Dirceu nunca conversou comigo sobre o tema Daniel Dantas, tema Opportunity. Esse é um assunto que eu, como disse aqui neste plenário, sempre tive interesse de receber do Sr. Sérgio Rosa, em particular; quando se tratava de decisões, ele me informava – encontrava-me com Sérgio Rosa com uma certa freqüência quando ia ao Rio de Janeiro. Mas com o ex-Ministro José Dirceu esse tema nunca foi tratado.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Vejo, Sr. Luiz Gushiken, uma primeira contradição no depoimento de V. Sª, porque, na sua  explanação inicial, V. Sª fez questão de dizer que não tratava de temas  específicos que se referiam aos fundos de pensão. Até nos disse aqui que, se fosse, eventualmente, chamado estaria pronto para dar os conselhos necessários.  Mas, no entanto, diante das indagações do Deputado Osmar Serraglio e diante dos fatos, fica constatado que pelo menos o Sr. Sérgio Rosa recorria a V. Sª freqüentemente para discutir assuntos que eram próprios da Previ, um dos maiores fundos de pensão do Brasil.

Sobre esse tema, quero explorar um pouco as divergências que são evidentes entre os interesses dos fundos de pensão e o grupo do Sr. Daniel Dantas, perguntaria a V. Sª os seguinte: V. Sª tem ciência de que o empresário Daniel Dantas tenha feito algum outro tipo de ação como a que foi feita contra V. Sª, que  V. Sª classificou como espionagem, supostamente patrocinada pela Kroll? Houve algum outro tipo de ação que não tenha sido revelada, que não tenha sido levada ao conhecimento público?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, rapidamente, primeiro, o Sr. Sérgio Rosa nunca recorreu a mim para tomar alguma decisão. O Sérgio Rosa conversava comigo, ele é meu amigo pessoal, inclusive. Mas recorrer para tomar decisão, ele nunca o fez, até porque ele é a pessoa mais apta para decidir.

Segundo, não vejo contradição nenhum naquilo que disse que não tratava de assunto específico com o fato de conversar com o Sr. Sérgio Rosa. O senhor é de família de políticos e sabe muito bem que um membro do governo conversa sobre vários assuntos, e é uma obrigação dele conversar. Só faltava dizer que a gente não conversa sobre assuntos da política.

Observe o seguinte, Deputado: quando disse que não tratava de assuntos específicos sobre fundo de pensão, é que nunca tratei com fundos de pensão sobre dirigentes de fundos, sobre que grau de investimento deve ser realizado, que tábua de mortalidade, que tábua de atuária deve ser utilizada, isso nunca foi objeto de uma conversa minha.

Só fazendo uma ressalva sobre as ponderações que fez  V. Exª, pois não vejo contradição. No que tange ao Sr. Daniel Dantas, desconheço qualquer outra ação que ele possa ter feito.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Entendo que um membro de governo pode ter absoluta possibilidade de tratar de qualquer tema que seja próprio do governo. Agora, soa estranho, no mínimo estranho, não quero fazer nenhum tipo de ilação, o fato de Secretário de Comunicação, que deve cuidar da publicidade oficial, indicar pelo menos três dirigentes dos mais importantes fundos de pensão do Brasil – Reconhecidamente, o Sr. Sérgio Rosa, da Previ, o Sr. Guilherme Lacerda, da  Funcef, e o Sr. Wagner Pinheiro, da Petros.

Mas continuo a minha indagação perguntando a V. Exª o seguinte: entre os documentos envolvendo o nome do senhor estariam alguns e-mails trocados com o Sr. Luiz Roberto Demarco. V. Sª confirma essa informação?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Confirmo, confirmo e retifico a afirmação anterior do senhor. Eu não indiquei os três dirigentes. Eu sugeri à Ministra Dilma o nome do Sr. Wagner Pinheiro e o do Sr. Sérgio Rosa e do Sr. Guilherme não. Mas, se o fizesse, teria o maior orgulho de tê-lo feito.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Tudo bem. Pergunto a V. Sª: diante da confirmação de que trocou e-mails com o Sr. Demarco, qual foi exatamente o objeto dos entendimentos ou dos diálogos que V. Sª manteve com ele?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não me recordo e não tive acesso àquilo que foi obtido por atividade de espionagem.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Foi ele que, por acaso, montou a loja virtual do PT?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Foi.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Foi ele quem montou a loja virtual do PT. Muito bem.

V. Sª sabia que o Sr. Cássio Casseb reuniu-se, já no Governo Lula, com os executivos da Telecom Itália em Lisboa?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. Em Lisboa não. Eu sabia que o Sr. Cássio Casseb, por conta de ser patrocinadora desse fundo de pensão, houve momentos em que ele estava tendo contatos. Exatamente com quem e para que nunca soube.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – V. Sª não saberia informar do que eles trataram?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Perguntaria a V. Sª tinha conhecimento de que a Telecom Itália fizesse pagamentos a políticos de Santo André e Ribeirão Preto?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – V. Sª tinha conhecimento de que a Telecom Itália fizesse pagamentos a políticos de Santo André e de Ribeirão Preto?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Nunca ouviu falar. Muito bem.

De acordo com notícias veiculadas na imprensa, V. Sª “sempre conseguiu barrar a abertura de portas no Governo Lula para o Sr. Daniel Dantas, argumentando que a aliança do empresário com os fundos de pensão seria prejudicial aos funcionários”, o que me parece que V. Sª já confirmou. Pergunto: V. Sª considera que os fundos eram submissos ao Grupo Opportunity?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, a minha relação com esse caso é uma relação onde a minha confiança nos dirigentes dos fundos de pensão é uma confiança total. O que eu... Eu nunca entrei em assuntos relativamente a juízos de valor. Apenas queria saber quais os desdobramentos que isso poderia ter nesse conflito. Agora, se isso implicava algum juízo de valor não foi objeto de nenhuma discussão minha até porque não precisava. O assunto Opportunity e Previ é muito antigo. O Sr. Sérgio Rosa, antes de ser homem de Governo, de ser Presidente da Previ, foi diretor eleito.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Pergunto a V. Sª se não considera que os fundos erraram em manter sob sigilo o acordo com o Citibank, pois uma operação dessa magnitude deveria ter sido comunicada aos associados e conselheiros. V. Sª não concorda?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, esse assunto é um assunto a que os dirigentes da Previ deram o tratamento adequado.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Como V. Sª vê as notícias que insinuam a proximidade entre o Sr. Daniel Dantas e o ex-Ministro José Dirceu? V. Sª acha que pode haver fundamento nessas afirmações?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, assim como eu, assim como qualquer Ministro, o Ministro José Dirceu também teve relacionamento com “n” políticos, “n” empresários porque isso é da função dele.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Mas especialmente o Sr. Daniel Dantas.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, não tenho juízo de valor sobre a relação que ele teve com o Sr. Daniel Dantas, como qualquer outro político ou outro Deputado. Faz parte da missão dele como Ministro da Casa Civil.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Quando V. Sª atuava como consultor de fundos de pensão, chegou a realizar alguma operação ainda que indireta com a corretora Guaranhuns?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor. Deputado, só para esclarecer, a consultoria de Previdência que fazia a minha empresa não era ligada a investimentos financeiros; era ligada mais à capacitação de dirigentes e a aplicação de modelos de atuária, que é outra área que não tem nada a ver com investimentos financeiros.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – No episódio em que a Telemar investiu R$ 5 milhões na empresa Game Corp, de propriedade do Sr. Fábio Luiz da Silva, um dos filhos do Presidente Lula, e dos irmãos Kalil e Fernando Bittar, filhos do ex-Prefeito de Campinas Jacó Bittar, a Companhia Telefônica e o Grupo Trevisan, que assessoraram a negociação, admitiram que a Telemar tinha conhecimento de que o filho do Presidente Lula era um dos sócios da Game Corp, apesar de inicialmente terem divulgado o contrário. Segundo noticiou a imprensa, além da Telemar, a Brasil Telecom também ofereceu proposta para a compra de ações da Game Corp e encaminhou a proposta diretamente aos sócios da empresa em 18 de agosto de 2004, inclusive para o Sr. Fábio Luiz Lula da Silva.

Então, quero explicar. Pelo que se tem conhecimento, houve uma disputa entre a Brasil Telecom e a Telemar pela aquisição das ações – pouco valiosas em curto prazo, porém talvez muito valiosas em médio e longo prazo – da empresa da qual um dos sócios era o filho do Presidente Lula. No entanto, essa operação acabou sendo resolvida com o negócio conhecido da Telemar.

A primeira pergunta que eu faço a V. Sª: conhece o Sr. Fábio Luiz da Silva?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Com que freqüência V. Sª mantém contatos ou já manteve contatos com ele?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Contatos muito, muito esporádicos.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – V. Exª conhece os Srs. Kalil e Fernando Bittar?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Conheço.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – V. Exª conhece a Produtora M7?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Porque a Produtora M7, que era de propriedade dos irmãos Bittar, realizou muitos negócios com uma das empresas de comunicação que detém a conta da Presidência da República: a Matisse Comunicação. Eu faço uma pergunta ainda sobre esse tema. V. Exª chegou a conversar alguma vez com o Presidente Lula aconselhando-o, na qualidade de amigo, que ele evitasse que o seu filho realizasse algum tipo de negócio com a Brasil Telecom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, eu somente vim conhecer esse assunto pelos jornais e digo mais: acho perfeitamente natural que um filho do Presidente, como o filho de qualquer cidadão, tenha o direito de constituir a empresa que bem entenda. Esse é um direito de qualquer cidadão.

E mais ainda: eu conheço o seu Kalil do ponto de vista da sua capacidade técnica. Ele tem uma empresa que é um produto altamente sofisticado e muito qualificado no campo. Acho perfeitamente natural. Não vejo nenhum nexo, que o senhor fez, a respeito de ligações entre interesses da Brasil Telecom com Telemar etc.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Alguns...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não vejo nenhum nexo. Apenas vejo o exercício de um cidadão que tem o direito legítimo de constituir uma empresa e disputar o espaço no mercado.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Para alguns, Sr. Luiz Gushiken, soa como uma extensão da disputa que se deu em torno do controle da Brasil Telecom essa disputa também pela associação com o filho do Presidente Lula.

O Sr. Daniel Dantas virá aqui, será questionado e muito. Uma das perguntas que eu adianto que farei para ele é se por acaso o grupo de que é sócio, proprietário, controlador pagou despesas do filho do Presidente Lula em viagens que ele fez para o exterior analisando esses mercados. Porque, se isso aconteceu, prova que a Brasil Telecom participou e teve interesse em adquirir uma parte das ações da Empresa Game Corp.

A última pergunta, Sr. Presidente.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O senhor está falando isso como um afirmação?

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Não, eu estou fazendo como uma observação, antecipando o que pode acontecer.

No que se refere aos contratos de publicidade da Presidência da República, eu indago: como estão sendo tratadas pelo Planalto as renovações dos contratos de publicidade com as Agências Duda Mendonça, Matisse e Lew Lara?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, depois que eu saí dessa área, eu não mais discuti esse tema. Mas eu imagino que o Ministro Dulce esteja fazendo isso de acordo com o interesse maior da Secom.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Expirou o seu prazo. Eu peço a V. Exª que se reinscreva. Temos 27 inscritos.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – É a última, Sr. Presidente.

V. Exª poderia nos dizer em razão de quais critérios o Planalto resolveu não renovar o contrato com a agência do Sr. Duda Mendonça e renovar com as Agências Lew Lara e Matisse?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, não sei dizer. E como disse ao senhor, não conversei com o Ministro Dulce a respeito do assunto e penso que ele seria a pessoa mais qualificada para oferecer explicação. Não é minha área de atribuição, de maneira que eu omito o meu julgamento sobre esse assunto.

O SR. ANTONIO CARLOS MAGALHÃES NETO (PFL – BA) – Eu me reinscrevo, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Eu agradeço a V. Exª.

Peço a compreensão dos ilustres Parlamentares, porque temos 27 inscritos, e o cumprimento do prazo seria muito oportuno.

Passo a palavra ao Deputado Eduardo Paes.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs. Congressistas, Sr. Luiz Gushiken, ouvi aqui – queria me referir ao assunto como introdução – uma indignação que, em qualquer situação, pareceria natural em razão de algumas questões levantadas pelo Relator. Talvez eu me sinta obrigado a fazer este esclarecimento a V. Sª, porque esta CPMI, Sr. Gushiken, ao longo dos últimos meses, começou com denúncias que a princípio o Governo dizia que eram denúncias que não tinham provas, de um Deputado que estaria simplesmente tendo interesses atingidos e, de forma irresponsável, estaria acusando os outros de coisas que não aconteceram.

Ao longo do tempo, Sr. Gushiken, o que esta CPMI foi identificando é que o Deputado Roberto Jefferson – que deve ser cassado no dia de hoje –, na verdade, foi tímido nas acusações que fez, pois o escândalo de corrupção envolvendo diretamente o Poder Executivo, pessoas muito próximas ao Presidente da República, envolvendo atores do Poder Legislativo, era muito maior do que dizia o Deputado Roberto Jefferson. Vários desses atores aqui, Sr. Gushiken, estiveram nesta CPMI e mentiram deslavadamente com afirmações que, logo em seguida, se comprovaram falsas. Existem casos notórios: o Secretário-Geral do Partido de V. Sª; o tesoureiro do Partido de V. Sª; vários deles estiveram aqui e foram – usando uma expressão popular – “pegos na mentira”.

Portanto, é importante que V. Sª se lembre de que, juntamente com todos aqueles que tiveram algum tipo de interface e relação com esses atores e poder de comando nesse processo, V. Sª era uma figura do núcleo duro do Presidente Lula, do Palácio do Planalto, cuidando justamente das agências de publicidade – até esse momento o núcleo central dessa crise está numa agência de publicidade. Tudo isso faz com que todos tenhamos, no mínimo, direito de estabelecer algumas dúvidas profundas e até tecer afirmações que eventualmente possam não ser do seu agrado.

Começaria perguntando justamente se V. Sª poderia me explicar por que perdeu as funções de Ministro, o status de Ministro e algumas das funções que detinha?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Na verdade, no dia em que apresentei ao Presidente a problemática, o fiz com intuito de renúncia do cargo. Apresentei a carta de renúncia ao Presidente. E ele pediu para que eu ficasse. Eu sugeri a ele, então, que adotasse medidas: primeiro, que eu não deveria continuar como Ministro e não fazer parte da coordenação. Depois, ele perguntou se a Secom deveria fazer parte da Presidência da República ou se poderia fazer parte de algum outro órgão dependente. Eu falei que poderia, sim.

E por que razão concordei com o Presidente em continuar no Governo e sugeri que não ficasse como Ministro, nem na coordenação? Por uma razão muito simples. Pensei que, preventivamente, era importante evitar que, como eu estava sendo foco de denúncias infundadas, de acusações sobre a minha vida pessoal, familiar, com referência a fundos de pensão... Esta CPMI mesmo, durante um bom tempo, admitiu uma tese de que os recursos de Marcos Valério tinham origem nas contas de publicidade do Governo Federal. Isso foi martelado continuamente pela CPMI e pelos veículos de comunicação. Tudo isso colocava numa situação delicada a minha figura, que tem proximidade com o Presidente. Eu disse: “Presidente, não ajudo o Senhor assim. Por mais esclarecimentos que ofereço, está muito difícil de explicar”.

Foi esse o caso. Não sei se expliquei adequadamente.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Está muito claro. Agradeço a explicação.

Quero inclusive afirmar que esta CPMI ainda não abandonou essa tese, porque existe uma série de elementos que comprovam irregularidades na execução desses contratos. Não estou aqui dizendo que V. Sª tenha cometido diretamente essas irregularidades. Mas, da execução desses contratos, já foram identificadas uma série de cobranças de faturas emitidas contra os clientes do Governo do Sr. Marcos Valério, que, na outra ponta, não eram repassadas aos agentes de comunicação ou empresas de publicidade. Por exemplo, se o senhor não sabe, o Sr. Marcos Valério, na hora de propor as suas agências, de propor a execução de alguns serviços, apresentava três propostas na tomada de preços, todas assinadas por funcionários dele. Portanto, há muita corrupção, sim, na execução dos contratos do Sr. Marcos Valério. É importante que o senhor saiba disso, a CPMI sabe que tem outras origens, mas essa é, certamente, uma das origens. Inclusive, até o indagaria. O senhor falou aqui sobre desconto de mídia. Como era feito esse controle do desconto de mídia conseguido? O senhor falou que, na hora em que se uniram todas as contas do Governo, se conseguia um desconto enorme de mídia.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Existem tabelas que as empresas de comunicação oferecem para as agências de publicidade. A inovação que foi implementada foi em função do método. Antigamente, em cada estatal ou em cada Ministério, as agências negociavam uma campanha tópica com base no preço de tabela e pedia um desconto. A lei atribui à agência de publicidade a incumbência de negociar preços, no suposto de que essa agência estará defendendo os melhores interesses do negociante. É isso que a lei define.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Quando há esse desconto, parece-me que esse desconto deva reverter para os cofres públicos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, não. A Globo, por exemplo, diz: “Olha, eu tenho um preço de tabela “x” e te dou um desconto de x%”. Não é que há devolução de recurso. Há um desconto como se faz na compra de um produto. Existe uma tabela que orienta a ação entre o veículo e a agência de publicidade. No caso específico, o que conseguimos inovar foi evitar a fragmentação negocial, seja por conta de deixar cada agência realizar, seja por conta de ser uma campanha tópica. Uma agência da Petrobrás negociava, digamos, o lançamento da Lubrax por uma semana. Lá, vinha o preço do veículo por uma semana. O que nós fizemos? Negociamos o pacote inteiro de todas as estatais, Ministérios, com os principais veículos, oferecendo para os veículos um fluxo de caixa por um certo período, tendo, como contrapartida, um certo desconto.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Só para a sua informação, também a CPMI já apurou em diversos casos que alguns desses descontos oferecidos o Sr. Marcos Valério não repassava a alguns dos seus clientes, especialmente o Banco do Brasil e a Empresa de Correios e Telégrafos. Eu não gosto, Ministro, Sr. Gushiken, de tratar questões de familiares, mas a imprensa veiculou uma notícia de que duas revistas especializadas, a Investidor Institucional e Investidor Individual, de propriedade do cunhado de V. Sª, Sr. Luis Leonel, tiveram suas receitas bastante ampliadas durante o governo Lula em razão da veiculação de publicidade estatal. V. Sª tem alguma coisa a comentar a respeito disso? Para todos nós, soa, no mínimo, estranho.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, o meu cunhado tem uma editora, Editora Ponto de Vista, que tem quatro revistas. Dessas quatro revistas, duas revistas são antigas e têm o Governo Federal como cliente há anos e anos e anos.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Com valores menores?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Foi em valor menor conforme ele noticiou na imprensa. Deixo, inclusive, um exemplar para a CPMI, porque essas revistas mostram que o mercado anunciante privado é o maior responsável pelos seus anúncios. O que eu posso dizer ao senhor é que eu jamais nunca discuti com essa editora, com o diretor dessa editora, qualquer tipo de relação que houvesse favorecimento a essa revista. Aliás, devo dizer ao senhor que a Secom, que tem uma verba relativamente grande, sob gestão direta do Ministro, nunca aplicou recurso nenhum nessas revistas. Elas tiveram sempre aquelas empresas que, tradicionalmente, aplicavam nelas.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Agora, V. Sª há de convir que pode ter sido alguém, talvez, tentando lhe agradar, porque, inclusive, essas revistas não são nem filiadas ao Instituto de Verificação de Circulação. Quer dizer, não sabe nem... Não há confirmação do número de tiragem dessas revistas.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não... O IVC contém um número muito reduzido de sócios que assinam com ela. A maior parte dos jornais deste País não tem ligação com a IVC.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Mas há várias empresas de consultoria...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Existem.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Que podem fazer esse tipo de amostragem. Enfim, é, no mínimo, estranho.

Em depoimento a esta CPMI, o Sr. Airton Dipp disse muito claramente que os editais todos de licitação dos Correios que deram a vitória às empresas do Sr. Marcos Valério foram feitos pela Secom. Trata-se de algo absolutamente estranho para nós, Sr. Gushiken, o que o Relator já falou e que, para mim, não ficou claro. Dos cinco membros da Comissão da Licitação, três tinham relação direta com a Secom. V. Sª poderia talvez tentar esclarecer um pouco melhor para os membros desta Comissão de que forma se deu essa escolha?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Posso. Deputado, em primeiro lugar, o ex-Presidente dos Correios, Sr. Dipp, não está errado quando diz que os editais de licitação não feitos pela Secom. A Secom é obrigada por lei a oferecer um modelo padrão de edital de licitação, e qualquer alteração que vier a ser feita por um determinado órgão pede o parecer da Secom – isso é praxe, é determinação legal. No que tange às escolhas dos membros da Comissão de Licitação dos Correios, eu quero chamar a atenção para o seguinte fato, Deputado: de fato, dos cinco membros da Comissão de Licitação, três eram servidores dos Correios. Ocorre que...

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Sendo um indicado pela Secom.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Acontece o seguinte: nós tínhamos acabado de aprovar um decreto que estabelecia que a Secom teria maioria. Essa maioria – eu disse aqui nesta Comissão – só foi exercida minoritariamente no universo de licitações de que a Secom participou. O espírito desse decreto era oferecer a alguns Ministérios ou estatais que não teriam pessoas habilitadas para o exercício de uma análise técnica de comunicação usufruir dos técnicos da Secom. Então, veja: nos casos dos Correios, como das outras grandes empresas, todas tiveram seus funcionários como pessoas que compunham majoritariamente... E veja: nos Correios, no ano 2000, foi feita uma licitação também. No ano 2000, a licitação nos Correios teve cinco membros, dois eram funcionários dos Correios – era minoria –, e três foram indicados pelo Governo, da seguinte maneira: dois pela Secom, um pelo Ministério de Comunicação. Então, já no ano 2000, o Governo exerceu a maioria.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – A grande diferença, Sr. Gushiken – o senhor vai-me perdoar –, é que, no ano 2000, salvo engano meu, a agência de publicidade vencedora não era pagadora de uma espécie de caixinha que atendeu aos interesses do Partido do Governo. Por que razões...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Eu repudio essa afirmação que faz V. Exª.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Eu quero dizer a V. Sª que eu afirmo e reafirmo: a agência de publicidade – caso V. Exª ainda não tenha entendido o que se passa aqui – vencedora dos contratos da Empresa de Correios e Telégrafos e do Banco do Brasil é a agência do Sr. Marcos Valério. O Sr. Marcos Valério é o melhor amigo do Sr. Delúbio Soares, tesoureiro do Partido de V. Sª, próximo ao Presidente da República, e essas figuras criaram uma espécie de um caixa que saiu distribuindo recurso para todo tipo de uso do Partido dos Trabalhadores, pagando a Parlamentares aqui, pagando a advogado do PT em caso de Santo André. Portanto, V. Sª não tem o direito de repudiar aqui as afirmações que nós fazemos, porque são afirmações que têm fundamentação e comprovação, Sr. Gushiken. V. Sª tem que entender...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, eu repudiei ilações que o senhor fez em relação ao Governo.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Não, eu faço e reafirmo as ilações em relação ao Governo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas eu as repudio.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Mas eu quero dizer a V. Sª que V. Sª tem que entender que esta Comissão já comprovou muito mais do que foi denunciado inicialmente, e esse Sr. Marcos Valério esteve nos intestinos deste Governo, esteve muito próximo de figuras que comandavam esse “núcleo duro” do Governo que V. Sª diz que é tão preocupado com o social. Essa não é uma realidade que a população está vendo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Inclusive o know how foi do seu partido, não é, Deputado?

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Mas eu queria... Não estou aqui querendo debater com V. Sª questões do meu partido. Eu quero que V. Sª...

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Peço a V. Exªs que mantenham a urbanidade.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Nós estamos aqui mantendo a urbanidade. Peço a V. Exª, Presidente, que peça ao Sr. Gushiken que entenda que ele não está aqui para um debate parlamentar nem para um debate político. Estou tratando-o com todo respeito e educação, e nós estamos aqui, sim, num processo de investigação envolvendo o Governo do Presidente Lula, envolvendo pessoas muito próximas ao Presidente da República e envolvendo agência de publicidade.

V. Sª comandou as agências, toda a área de agências de publicidade deste Governo. V. Sª era Ministro da Secretaria de Comunicação. Portanto, V. Sª não pode estar tão indignado aqui que os Parlamentares – V. Sª já foi um – estejam investigando e levantando dúvidas. Repito, como lhe disse anteriormente: vários dos que vieram aqui e que tinham poder de comando no Partido dos Trabalhadores mentiram deslavadamente. Portanto, peço a V. Sª que manifeste a sua indignação, mas nós temos aqui que apurar, Sr. Gushiken.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, peço desculpas se fui mal entendido.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Talvez tenha sido, e talvez o Relator...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ou então talvez V. Exª não proferiu corretamente, porque eu me senti ofendido. Quanto a todas as afirmações que fez V. Exª a respeito do trabalho importante que esta CPMI está desenvolvendo, não tenho nada contra; pelo contrário, acho que é um trabalho elogioso. Agora, o que não posso aceitar, como membro do Governo, eventual acusação infundada.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Ministro, não quero dizer aqui que foi uma eventual acusação, quero dizer aqui que há uma seqüência de acusações comprovadas já contra o Governo. Já passamos até de uma certa fase das ilações, estamos aqui afirmando comprovadamente uma série de irregularidades e de casos de corrupção no Governo do Presidente Lula. Isso não nos é agradável, V. S ª sabe disso, para nenhum parlamentar aqui...

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Deputado, inspirado o prazo de V. Exª, peço a compreensão de V. Exª, em respeito aos colegas.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Peço a V. Exª que me dê um pouco mais de tempo em razão do debate.

Vou me reescrever, Sr. Presidente, mas só uma última pergunta.

O Jornal Correio Braziliense do dia de ontem – só para entrar um pouco nessa questão dos fundos de pensões, depois vou me reescrever – traz uma matéria muito grande chamada “Fonte do Caixa Dois”: “A chave da arca do tesouro dos fundos de pensão teria sido dada a Rêgo Filho” – que é um empresário conhecido no ramo como Pororoca – “e ao atual chefe do núcleo de assuntos estratégicos da Presidência da República, Luiz Gushiken, ainda na época em que era Ministro da Secretária Especial de Comunicação Institucional”.

Enfim, a matéria avança – V. Sª certamente leu a matéria – sobre o envolvimento de diversas figuras do Partido dos Trabalhadores do meu Estado, no Rio de Janeiro, e sobre diversos envolvimentos em relação a alguns fundos de pensão. Inclusive, diz que esse Sr. Haroldo de Almeida Rêgo Filho – o Pororoca – teria oferecido a V. Sª uma homenagem na casa dele em Angra dos Reis. Enfim, gostaria que V. Sª – V. Sª certamente leu a matéria; nosso tempo já se esgotou – comentasse brevemente a matéria, para que, talvez, depois possamos voltar a ela na minha reinscrição.

O SR. LUIZ GUSHIKEN  – Pois não, Deputado. Agradeço, inclusive, a oportunidade que V. Exª me oferece de explicar uma calúnia, uma difamação sobre um cidadão que desconheço. Não sei quem é esse cidadão Haroldo; nunca fui para Angra dos Reis com ele ou sem ele; e nunca peguei o avião dele com ele ou sem ele.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – O senhor o conhece?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Nenhum desses atores citados pelo jornal?

O SR. LUIZ GUSHIKEN  – Não, senhor.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Muito obrigado.

Agradeço a V. Exª, Sr. Presidente. Agradeço ao Sr. Gushiken.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Peço desculpas pelo entrevero que tivemos, Deputado. Tenho por V. Exª o maior respeito.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Numa demonstração de compreensão entre a Senadora Ideli e o Deputado Onyx Lorenzoni, concedo a palavra ao Deputado Onyx Lorenzoni.

A SRª IDELI SAVATTI  (PT – SC) – Sr. Presidente, V. Exª pode explica um pouqinho, para não pairar qualquer sombra de dúvida.

Temos uma lista de inscrição das pessoas que chegam aqui muito cedo. Fui a terceira a chegar, fiquei na lista. Quando abriram as inscrições no horário oficial das 9h30, eu estava em reunião da bancada. Quando cheguei aqui, a lista já tinha avançado. Então, para não trazer de novo essa polêmica se vale quem chegou cedo, se vale quem chegou  meia hora antes, não quero criar essa polêmica com o Deputado Onyx, até porque não me serve... A minha proposta é a seguinte: até encontrar um cavalheiro, eu fico aguardado – um é o Deputado Onyx; outro, o Senador César Borges. Se houver um outro cavalheiro...

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Sr. Presidente, eu me inscrevi em quarto lugar e fui tão cavalheiro que deixei reservado o terceiro lugar para a Senadora Ideli Salvatti. No entanto, S. Exª ela estava contrariando a regra que foi estabelecida nesta Comissão sobre a necessidade da presença na hora da inscrição. Então, o Onyx, legitimamente, se inscreveu. Se S. Exª quiser ceder seu lugar à Senadora, o problema é dele; eu não cedo o meu quarto lugar a ninguém, absolutamente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) –  Deixemos essa discussão para amanhã, na esfera administrativa.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Sr. Presidente, é digno de registro nesta Comissão esse ato de generosidade, de bondade da Senadora Ideli, que deve ficar registrado. Mas preveniria aos companheiros, meu avô já dizia, que “esmola grande, cego desconfia”.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Sr. Presidente, queria, a bem da verdade, esclarecer que temos um acordo e que aqui não há gênero, há Parlamentar.

Primeiro, queria perguntar ao Ministro Gushiken se o Ministro se acha um homem ingênuo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não tenho opinião sobre isso, Deputado.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – O senhor acredita em coincidências?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, acredito. Faz parte do dicionário da Língua Portuguesa, não é?

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – O senhor acredita ou não? (Pausa.) Estou lhe fazendo uma pergunta.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não entendi. Desculpe.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – O senhor acredita ou não acredita em coincidências?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, acredito.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Ah, acredita. Está bem. Eu tenho muita dificuldade em ouvir o que ouvi, Sr. Presidente, nessas duas longas horas ou um pouco mais, pela seguinte razão: na minha opinião, o senhor organizou uma quadrilha no Governo Lula, com dois grandes eixos organizativos: um, em que estava o Ministro José Dirceu de um lado e o senhor do outro, e o outro, o poder dado a José Dirceu no que diz respeito aos cargos em Comissão – 17 mil, depois o absurdo dos 20 mil cargos em Comissão. Ministro algum conseguia nomear ninguém sem o “amém” do José Dirceu.

O senhor apoderou-se ou ganhou poder, por meio da lei de 28 de maio de 2003 e de 4 de agosto de 2003. Esses documentos, uma lei e um decreto, deram-lhe poder ditatorial sobre a execução e contratação das agências de publicidade no Governo Lula, governo que organizou o maior esquema de corrupção que o Brasil já viu.

Por que digo isso? Quando o Sr. Marcos Valério veio aqui, eu o chamei de “lavanderia ambulante” e relatei a ele, ao Delúbio, ao Sílvio, ao Henrique Pizzolato – e ao senhor vou relatar agora – que crimes poderiam estar sendo cometidos e que todos podem ser enquadrados, incluindo o senhor, por corrupção passiva, prevaricação, peculato, tráfico de influência – já disse formação de quadrilha –, gestão temerária e gestão fraudulenta além de outras coisas. Por que digo isso? Porque, sem o poder do Sr. Gushiken na Secom, Marcos Valério não existiria. Marcos Valério continuaria com aquela empresa pequena, com contratos humildes, sem acesso a recurso. Marcos Valério, a SMP&B e a DNA só são turbinadas porque o senhor deu poder à Secom e trabalhou na licitação dos Correios com os seus agentes, estabelecendo que a proposta técnica valia mais do que a proposta financeira. Ou não é verdade que a SMP&B foi a terceira colocada na proposta financeira dos Correios? A primeira foi o Duda, mas havia um artifício que permitia, na licitação, que, mesmo ficando em terceiro lugar no preço, ela poderia ganhar, desde que assegurando que faria pelo mesmo preço. E assim ganhou a SMP&B, a Giovanni FBC e a Link Bank. Por que o Duda foi tirado dessa licitação? Porque o esquema estava do outro lado, na administração direta, como corretamente disse o Deputado ACM Neto.

Vou mais além. Vieram aqui dois Presidentes dos Correios, Ministro Gushiken, não um, mas dois. O primeiro disse que não havia nenhum ato, na publicidade dos Correios, que não fosse determinado pela Secom. Foi o Airton Dipp, do meu Estado. O outro veio aqui e disse, está gravado, que foi induzido a erro pelo termo aditivo de R$18 milhões ao contrato da ECT, assinado curiosamente em setembro de 2004. Aí, ele assina a prorrogação do termo aditivo, jogando a publicidade dos Correios até 2005.

Ele veio aqui, está gravado, e disse que não sabia: “Não, assinei só um, assinei só a prorrogação.” Não, ele assinou um aditivo de R$18 milhões, assinado, sem nenhuma necessidade, sem nenhuma comprovação.

Aí a gente vai ao Banco do Brasil e descobre que a DNA ganhou uma nova licitação – não é renovação, não.  Era uma licitação nova – o senhor sabe o que estou dizendo, o senhor não é ingênuo nem eu – pela qual o Banco do Brasil  contrata por R$148 milhões. Aí o senhor tem obrigação de saber que a lei das licitações diz que, quando o contrato passar de R$150 milhões, deve haver uma audiência pública com a presença do Ministério Público para questionar o porte desse contrato. E o senhor, tão zeloso, na Secom não mandou fazer, e tampouco a direção do Banco do Brasil mandou fazer.

O que diz a lei de licitações, Ministro Gushiken?  Diz que é 25% – quanto é 25% de R$148 milhões? Trinta e cinco milhões, jamais os R$52 milhões feitos no Banco do Brasil.  E o que é mais grave, tanto o Banco do Brasil com a DNA, do homem do mensalão, do esquema de corrupção, dos empréstimos obtidos no Banco Rural, que o Sr. Delúbio e o seu partido vieram aqui e reconheceram que ele só tomou os empréstimos  no valor de R$55 milhões – na verdade, há uma  discussão, são R$69 milhões – mas só que a SMP&B dava as contas que ganhou  do Governo Lula como garantia.

Depois, há as renovações que o Banco Rural deu num volume extraordinário: se se tomar só a contratação, seja a renovação ou não, podem chegar a R$151 milhões – e as garantias todas eram dadas pelos contratos com o Governo Lula.

É por isso que digo, Sr. Gushiken, que havia uma quadrilha neste Governo que fraudou as expectativas do País.  É muito curioso que  o Banco do Brasil tenha gasto, historicamente, no Governo Lula e na fase anterior, em torno de      R$150 milhões em publicidade. No ano eleitoral, no ano da eleição, a grana corria frouxa: o PP recebeu dinheiro – está comprovado –,o PL recebeu dinheiro – está comprovado.  Hoje vai ser cassado o ex-Presidente do PTB porque fez um acordo de R$20 milhões com o Partido do senhor, que o seu Partido caloteiro não honrou, pois só   pagou     R$4 milhões.

O senhor sabe o que chama a atenção de quem não é ingênuo, de quem estuda, Sr. Ministro Gushiken? É a tão zelosa Secom, como deveria ser por esses documentos que lhe deram poder ditatorial sobre as verbas de publicidade, a ponto de os diretores que vieram aqui, Henrique Pizzolatto e os Presidentes dos Correios, dizerem que não podiam fazer patrocínio algum sem que a Secom deliberasse, por menor que fosse.

Eu tenho um ofício no qual o gerente, o diretor de marketing dos Correios, numa consulta da MultiAction para fazer um evento, diz que tudo bem pelos Correios desde que a Secom não tenha óbice. Como haveria óbice se quem  cuidava da MultiAction era a  mulher do seu funcionário? É muita coincidência.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Deputado, alerto V. Exª de que lhe restam cinco minutos para as indagações.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Vou adiante porque quero  trazer isso para o Brasil entender e para o senhor tentar explicar. No ano de 2004, curiosamente, quando há esse termo aditivo, irregular sob qualquer aspecto do Banco do Brasil, no segundo semestre de 2004, de uma verba de R$262 milhões, o Banco do Brasil executou 75%, R$196 milhões no segundo semestre de 2004. É porque foi ano eleitoral, Ministro? V. Sª acredita que os dados a que me referi aqui são dados da realidade? Os documentos que a CPMI tem, tudo o que eu disse aqui em relação à execução desses contratos corresponde à verdade ou não?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sr. Deputado, eu tenho visto V. Exª continuamente em comunicação de massa e espanta-me a leviandade com que V. Exª trata as coisas públicas. Quero aqui registrar o meu repúdio a essa forma desrespeitosa com que V. Exª trata o Governo, a mim em particular. V. Exª me acusar de formador de quadrilha? V. Exª que apresente provas! Não faça acusação desse tipo perante o público, ostentando o mandato de Parlamentar que lhe propicia acusação leviana!

Vou responder uma por uma as acusações que V. Exª fez, que não têm absolutamente nenhum tipo de consistência. Em primeiro lugar: licitações, eu disse e reafirmo aquilo que foi dito pelo Sr. Dipp: todo edital de licitação tem de passar pela Secom por força de lei. Isso não é força ditatorial de um Ministro, é uma exigência que a lei impõe ao Ministro. Em segundo lugar, aditivos são decisões tomadas no âmbito do órgão executor, a Secom não tem nada a ver com isso. Em terceiro lugar, quanto aos contratos de publicidade, como garantia para o Sr. Marcos Valério como foi feito, fui o primeiro a denunciar, de forma pública num canal de televisão, que eu estranhava muito a mecânica financeira, não jurídica desse contrato, que chamava a atenção pelo caráter irracional. Por que irracional? Porque se pretendia um contrato de publicidade que já era dividido por três agências, no caso dos Correios, em que o maior volume de recursos de uma conta de publicidade é destinado para veículos de comunicação, sobrando, portanto, um residual para uma agência de publicidade, um banco aceitar como caução um contrato desse tipo não tem lógica financeira.

Foi isso o que eu disse de forma pública antes que V. Exªs se dessem conta da natureza irracional desses contratos. Não é V. Exª que vai me dizer que isso estava errado, porque fui eu que disse, fui eu que expliquei isso para os meios de comunicação de massa.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Solicito ao senhor que se contenha...

O SR. LUIZ GUSHIKEN  – Peço desculpas, se me fiz mal entendido, mas eu entendi que esse Deputado me acusou de formação de quadrilha.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Estou no meu tempo aqui, vou concluir o direito que tenho de inquirir o depoente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Solicito a         V. Exªs que aguardem o momento oportuno para se manifestarem. A palavra está...

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Não farei nada contra o depoente.

A palavra fica comigo agora.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Posso ter sido interpretado errado, Deputado.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Não, mas não interpretei errado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – V. Exª estava me acusando de que eu estava na ponta da formação de uma quadrilha. É assim que V. Exª caracterizou?

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Com a devida vênia...

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – O senhor tem todo o direito.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Foi assim que V. Exª caracterizou.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Com a devida vênia, deve haver muito respeito.

O SR. LUIZ GUSHIKEN –  Quero responder V. Exª. A minha pergunta faltou responder. V. Exª quer que eu responda a pergunta que V. Exª fez?

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Na minha opinião...

O SR. LUIZ GUSHIKEN –  V. Exª quer que eu responda a pergunta que V. Exª fez? Foi uma acusação falsa que V. Exª fez. Quer que eu responda?

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Não, não quero.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Então, não acuse!

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Não estou acusando, estou enumerando fatos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ah, não!

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Eu quero trazer mais fatos  ao senhor. Ao senhor, que sempre teve grande ascendência sobre os fundos de pensão, por exemplo, vou trazer uma coisa interessante: foi a sua interferência e da sua equipe que viabilizou a Marcos Valério vencer a concorrência dos Correios e do Banco do Brasil e também a ficar com a fatia do leão, tanto do Banco do Brasil quanto dos Correios. Com a investigação séria que estamos produzindo, os números que expomos vão provar. O senhor pode se indignar à vontade, é um direito que o senhor tem, e até me admiraria se o senhor ouvisse calado o fato de a gente estar descobrindo, levantando o véu da quadrilha que tomou conta do Governo Lula. E vou dizer ao senhor que o Postalis, por exemplo, só para o senhor ver as coincidências do Governo Lula, no Banco Rural, em 31 de março de 2004, tinha R$18 milhões aplicados. Aí, em junho do mesmo ano, foi para R$23 milhões. Em setembro do mesmo ano, fechando o trimestre, foi a R$28 milhões. E aí passou o período eleitoral, em dezembro caiu de novo para R$13 milhões, número cabalístico por sinal.

É tudo coincidência! O Rural recebe investimentos, tudo no ano eleitoral, e eu queria fazer uma...

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – Deputado, está encerrado o prazo de V. Exª.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – ...colocação rápida e encerro, até porque fui aparteado.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – Um minuto, por compensação.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Obrigado pela gentileza    de  V. Exª.

Vamos olhar a questão da Game Corp. Lá na Game Corp, nesse episódio, em que há participação, por exemplo, da Petrus, o senhor teve ação preponderante na indicação da Presidência da Petrus e da Previ. O senhor reconheceu aqui que indicou, ajudou.

É muito curioso que alguém que faça parte do Conselho de Ética Pública da Presidência, a Trevisan, as negociações com a Telemar, para comprar a Game Corp, foram conduzidas...

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – Deputado, por obséquio...

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – …por Richard Dubois.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – Deputado, em respeito aos companheiros, aos ilustres Pares.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Eu concluo, eu concluo, só quero paciência.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – V. Exª não é da Mesa.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – É curioso também: quem representava a Petrus na Telemar? Jacob Bittar, pai de dois sócios. E o mais curioso ainda é que há uma contratação da sua ex-empresa, a Globalprevi, pela Petrus, que é questionada pelo Conselho Fiscal, que há dois anos tenta obter os documentos do Contrato, em que a Trevisan e Associados subcontrata a Globalprevi.

E curioso ainda, para terminar, é que por influência, segundo notícias que recebemos, a Globalprevi ficou encarregada, por notória especialização, de atender ao Fundo de Pensão do Município de Campinas, da Sanasa, para fazer algo que a Globalprevi nunca fez.

Isso tudo continua sendo coincidência?

Na minha opinião, Sr. Gushiken, não é coincidência. Isso era um modus operandi. As investigações vão mostrar, e ao Brasil, a cada dia, fica mais claro que, lamentavelmente, o seu Governo montou uma quadrilha e saqueou os cofres públicos brasileiros.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O senhor me permite usar de um tempo, para refutar os fatos, os  supostos fatos?

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – A palavra está com o senhor, e está esgotado o seu prazo, Deputado.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Eu só me reinscrevo para a tréplica que virá.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA)  – Considere-se reinscrito.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, com relação a licitações em contas de publicidade, e aqui reitero, existe uma legislação, desde 1993 que impõe à Secom a supervisão nas licitações. Há uma lei, uma instrução normativa, de 1995, que define os requisitos técnicos, o sistema de pontuação para a definição do processo licitatório. Foi em nosso Governo, e na licitação dos Correios, a maioria foi serviço dos servidores da Secom.

Com relação a gastos de publicidade, aqui reitero, Deputado: quem mais gastou recursos em publicidade de mídia, investimento em mídia, na administração direta, somando inclusive as estatais, foi o governo anterior, em 2001.

Em segundo lugar, Sr. Deputado, as verbas de publicidade, hoje gerenciadas pela Secom, ofereceram para o mecanismo de centralização de negociação um ganho público, um ganho para a economia pública que nunca tinha havido. Aqui expliquei de maneira detalhada. Isso é mérito dos servidores da Secom, não é deste Ministro que lhes fala, dos servidores da Secom, que não podem admitir acusações tão levianas sobre a presteza, a honestidade e a tecnicalidade deles. E eu faço questão de afirmar que são dados, não são insinuações caluniosas que faz V. Exª, são registros, dados factuais que podem ser demonstrados cabalmente.

E com relação à Globalprevi, não é minha empresa, é sucessora de uma empresa que eu tive, a Gushiken Associados. Em segundo lugar, o trabalho que ela ofereceu para fazer junto à Prefeitura de Campinas é, sim, um trabalho próprio dessa empresa, que, na minha época, já prestávamos.

Obrigado.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – E o dinheiro de 2004, do segundo semestre?

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Esgotado o prazo de V. Exª, na reinquirição, V. Exª o fará.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Nós vamos retomar esse assunto, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Esta Mesa quer recomendar aos Srs. Parlamentares que não usem termos ofensivos. Todos nós temos o direito de ter nossos conceitos, mas não podemos externá-los de forma ofensiva, sob pena de ensejarmos o direito ao revide, e aqui não é uma Casa disso, é uma Casa da democracia.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Pela ordem, Sr. Presidente. Tenho por V. Exª profundo respeito, admiração verdadeira. Eu queria ter só 10 segundos para dizer o seguinte: fiz uma análise que o meu mandato me autoriza a fazer. Os estudos que faço me autorizam a fazer. Se, eventualmente, o depoente se sente atingido, isso é um problema que o depoente teve espaço para retrucar.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – V. Exª está imune a toda razão de suas palavras, proferidas aqui, nesta Casa, mas solicito aos companheiros que sejam respeitosos e urbanos.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – É a minha opinião, Sr. Presidente. Peço vênia, eu fui respeitoso. Nunca faltou respeito. Eu simplesmente disse o que acredito.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Não vamos discutir. Esta Mesa encerra o assunto.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Pois não. Com a palavra V. Exª, pela ordem.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Quero parabenizar V. Exª por essa intervenção. Acho que temos de ter aqui um debate duro, mas respeitoso. Acho que houve excesso das duas partes. O depoente acusou o Parlamentar também de leviano. Solicito, inclusive, com a concordância do depoente, que seja retirado o termo.

O SR. ONYX LORENZONI (PFL – RS) – Desde que seja retirado o dele também.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – É claro, exatamente. O que estou propondo é isso, acho que as agressões não se justificam. Parabenizo V. Exª e espero que essa advertência de V. Exª seja seguida daqui para a frente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Mas essa é a tônica da Mesa nesta Comissão.

Concedo a palavra ao ilustre Senador César Borges, pelo prazo de cinco minutos, recomendando aos ilustres Parlamentares que se atenham ao prazo, porque, do contrário, os que estão inscritos por último talvez nem cheguem a inquirir.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Luiz Gushiken, ex-Ministro da Secom, Srs. Parlamentares, sem sombra de dúvida, houve uma centralização no Governo do PT. Talvez um viés até ideológico, de centralismo democrático, de fazer uma centralização da comunicação social do Governo. Essa centralização não se deu simplesmente por uma legislação vigente, mas também por uma vontade deliberada deste Governo de operar dessa forma a comunicação social. Tanto que, talvez sob inspiração de V. Sª, foi editado o Decreto nº 4.699, de 4 de agosto de 2003, o qual, expressamente, assevera, no inciso IV do art. 7º, que cabe à Secretaria de Comunicação do Governo de Gestão Estratégica,   V. Sª deve reconhecer, submeter à prévia aprovação os editais de licitação para a contratação dos prestadores de serviço de assessoria de comunicação, de assessoria de imprensa e de relações públicas. Isso foi efetivo no    atual    Governo, V. Exª participou.

Talvez por isso V. Exª esteja dentro desse furacão que hoje assola o país. Não é apenas o Governo do PT, não é apenas o PT, mas é o País que está sofrendo. Acho que V. Sª, como bom brasileiro que é, tenho certeza, deve ter esse tipo de preocupação. O País sofre inteiro. A frustração do povo brasileiro com o PT e com o Partido a que V. Exª é filiado, até com o Governo de que V. Sª participa, é muito grande. E não é apenas do povo brasileiro, mas até de instituições da maior credibilidade, como o Tribunal de Contas da União.

O Tribunal de Contas da União, por intermédio de seu próprio Presidente, Adylson Motta, dá declarações de que uma mega-auditoria está sendo realizada nos contratos de publicidade do Governo, que mostram a forte interferência da Secretaria de Comunicação do Governo nas licitações e na execução dos serviços na gestão do ex-Ministro Luiz Gushiken. O Ministro Adylson Motta prevê que o resultado final da auditoria será para 30 de setembro e pode levar ao cancelamento de diversos contratos no Governo e estatais e exigir uma nova política para essa área.

Então, a política que V. Sª demonstra ou quer demonstrar aqui como de excelência o Tribunal de Contas da União está contestando severamente, dizendo que vai modificar, cancelando o contrato. Uma das conclusões dos auditores é que a Secom influenciava licitações nessa área pela indicação da maioria dos membros da licitação.

E por aí vai: “Concluímos – mais uma vez o Presidente do TCU – que, nesse caso apenas do orçamento – e aí há a questão da apresentação de vários orçamentos para a licitação -, apenas um era real, os dois outros eram frios, forjados, e a empresa escolhida para realizar o serviço encarrega-se de providenciar os outros dois.” Isso é uma fraude, uma fraude de que participavam membros indicados pela Secom.

Mas veja bem, V. Sª, a nossa preocupação aqui nesta Comissão é a identificação da origem dos recursos para o tal chamado caixa dois, ou como disse o companheiro do seu Partido, Delúbio Soares, recursos não-contabilizados. De onde vieram esses recursos? Com certeza vieram de um esquema hoje conhecido no País como “valerioduto”, das empresas do Sr. Marcos Valério. Essas empresas têm contratos com órgãos do Governo, contratos que foram editados, ampliados, tipo a DNA com o Banco do Brasil, com o Banco Popular, feitos sem licitação, com uma apreciação interna.

Neste momento, solicito a V. Sª que colabore com esta Comissão, porque não estamos aqui apenas fazendo acusações, mas temos fortes evidências de que as empresas do Sr. Marcos Valério foram beneficiadas no sentido de prover recursos não-contabilizados para o PT pagar suas contas de campanha de 2002, da campanha do Presidente Lula, para pagar o publicitário Duda Mendonça, o qual até, num momento de desprendimento ao dizer que queria falar a verdade, veio a esta Comissão e revelou que recebeu do Sr. Marcos Valério pagamento pela campanha. E olha que o Sr. Duda Mendonça – foi dito aqui pelo Sr. Relator e eu sei que V. Sª reclamou, irritou-se profundamente, já está aqui na mídia, com as perguntas do Relator –, mas o Sr. Duda Mendonça estava encastelado no Governo, dentro da Secom, dentro da Petrobrás, e agora não está mais. Por quê? Porque ele revelou talvez a verdade aqui, Sr. Luiz Gushiken.

Então, eu perguntaria, em princípio, exatamente como V. Sª explica essa relação do Marcos Valério, SM&PB, DNA, Correios, Banco do Brasil. Há, inclusive, por parte de uma pessoa indicada para participar da Comissão de Licitação, o Sr. Otaviano, nos Correios, vários ofícios indicando irregularidades no desempenho do contrato da SM&PB com os Correios. Nada disso foi apurado, nem a Secom acompanhou.

Portanto, essa política que V. Sª menciona como de sucesso não é vista assim pelo Tribunal de Contas nem por nós, tampouco pela Nação brasileira, haja vista os índices de popularidade a que chegam agora o Presidente Lula e o seu Governo.

Esta seria a primeira pergunta: como V. Sª explica essa relação? Será, como ouvimos aqui o Sr. Delúbio Soares, que não há nenhuma implicação dos contratos, dessas duas empresas do Sr. Marcos Valério com a Secom? Não há nenhum favorecimento para que ele fizesse a benevolência de tomar hoje, em valores corrigidos, R$90 e poucos milhões para serem utilizados inclusive no pagamento da campanha do Presidente Lula, no ano de 2002?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, eu sou muito grato pelas ponderações que fez V. Sª, porque vão me permitir responder muitas coisas. Tenho visto intervenções de V. Sª, sempre no sentido de exigir mais clareza nas questões postas por esta CPMI. Até vejo que é normal V. Sª acreditar que houve uma certa centralização na Secom. Tentei explicar de maneira prática o que é essa centralização, basicamente por dois efeitos: uma da negociação de mídia, um grande movimento que redundou a economia de recurso público, e a outra a criação da conta da Secom.

Quero dizer, até porque não é mérito meu, que a centralização da Secom em uma conta veio, na verdade, por sugestão do Secretário anterior, o Sr. Roberto Vieira, que é uma pessoa por quem tenho o maior respeito pela sua qualidade técnica. Foi ele que idealizou essa conta. Ele disse: “Ministro Gushiken, se o senhor vai pegar essa Secretaria, faça aquilo que imaginei fazer, caso o meu candidato ganhasse”. E me explicou; e eu criei essa centralização na Secom de uma conta própria da Secom, por idealização e até por opinião do ex-Secretário, a quem reputo uma pessoa tecnicamente competente.

Não houve centralização no sentido fantasioso da palavra. É bem verdade que, quando a Secom e todos os Ministérios e estatais discutem mais de um bilhão com veículos de comunicação, isso pode sugerir idéia de poder. Mas o poder não está no Ministro.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Sugerir o poder numa prática de poder.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas está num procedimento que, nesse caso, considero meritório por parte do serviço público. É uma centralização positiva. Ela não é negativa. Ela é positiva, porque ela redundou em economia de recursos públicos. E não foi pouca economia, Senador.

O senhor já foi Governador e sabe o que é tabela de preços de publicidade que os veículos impõem ao Poder Público. É uma excrescência. Foi preciso uma ação muito forte de Governo.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Mas houve, inclusive, uma centralização com relação às empresas que estavam veiculando. Porque, no Governo passado, V. Sª disse que gastou mais, na verdade gastou a mesma coisa. Em 2001, foram 881 milhões versus 871.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas é menos.  

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – A não ser que V. Sª ache que essa diferença seja uma diferença...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, digamos que seja semelhante, que são próximas.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – ... que mereça  destaque. Não merece.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não merece.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Igual.

Agora, foram em 19 empresas. No atual Governo foram em seis.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Quero entrar nessa discussão, porque é também uma pergunta muito competente, Senador.

Mas veja, sobre o TCU, liguei para o Ministro Adilson Motta, que abusando da relação de amizade que a gente teve, na época que eu era Parlamentar, eu disse: Ministro Adilson Motta, não tem sentido lógico o senhor oferecer supostas medidas de correção sem que a apuração seja feita e a irregularidade seja mostrada. É uma questão de bom-senso. Ele disse: Gushiken, na verdade, não quero fazer isso. Não quero informar à imprensa que vou fazer isso. Se acontecer isso – se acontecer –, vou ter que fazer. Mas, se acontecer, vou ter que verificar.

Então, veja, em primeiro lugar, a idéia da forte interferência, de fato, ela surge no decorrer desses debates que a Secom tem realizado ao longo dos dois anos e meio, talvez, muito por conta do Ministro, porque fiz parte da coordenação do Governo. A Secom, como instituição, vem seguindo basicamente os parâmetros que a lei impõe. E a centralização, por exemplo, em matéria de prévia autorização como exigência para uma licitação, é da lei. É a lei que impõe que a Secom faça.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Reforçado por um decreto presidencial. Mas não impede. Mas o tempo é muito curto, senão...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Também.

Mas, Senador, me dê oportunidade de responder uma pergunta competente.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Rapidamente. Porque tenho outras perguntas, e ficaria limitado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Rapidamente.

Veja, cotação de preços. Em princípio, cotação de preços, através de três fornecedores, é feita para atender um requisito que, na Lei 8666, no espírito dela, é para que o usuário tenha, o Poder Público tenha um preço de mercado. Não é uma exigência de fazer licitações com três fornecedores. Uma empreiteira, quando compra pedra, cimento, não faz licitação. O pressuposto é estar comprando pedra pelo preço mais barato, porque ela vai ter um lucro melhor. Mas o Poder Público não exige que ela traga licitação de pedra e de cimento. A mesma coisa em publicidade.

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O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Mas a minha pergunta básica é se houve favorecimento às empresas do Sr. Marcos Valério, porque temos aqui uma convicção muito próxima dessa, de que houve favorecimento para que ele pudesse, através desse favorecimento, criar o tal caixa dois ou recursos não contabilizados para ajudar o PT na sua caminhada política, em direção a 20 anos de poder.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas, Senador, as contas de Marcos Valério, veja, a totalidade dos recursos das contas de Marcos Valério – DNA e SMP&B –, nesses dois anos e meio, deram por volta de 314 milhões. Desses 314, 70%, em média, são destinados para veiculação – televisão, rádios e jornais. O que sobra disso, 30%, é para a produção de imagens, gráfica e a receita da agência.

Então, quero dizer ao senhor que, ao fazer a decomposição desses valores, podemos chegar à idéia de que essas duas empresas obtiveram, ao longo dos dois anos e meio, 20 milhões de receita líquida. Agora, 20 milhões de receita líquida é um valor bem distante daquilo que os senhores estão identificando nas contas do Marcos Valério.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Isso. Então, aí vamos chegar à conclusão de que há outras fontes que o PT poderia estar se calçando para fazer o pagamento do Sr. Marcos Valério, porque já deve 90 milhões. Então, aí vamos para os fundos de pensão, que foi outra forma de capacitação, que está aí na imprensa brasileira, toda ela, denunciando que foi utilizado. E, novamente, infelizmente, V. Sª está envolvido, pelo fato de que aqui mesmo V. Sª reconheceu a sua forte influência sobre os fundos de pensão e sua preocupação – legítima ou não, mas preocupação – com os fundos de pensão.

Eu lhe perguntaria exatamente, por exemplo: a inspiração da criação da Previc, que foi rejeitada pelo Congresso Nacional – acho que foi de V. Sª –, V. Sª indicou para a Secretaria da Previdência essa tal, a Previc, o Sr. Odacir Reis, que foi seu Assessor, na Câmara, e que já seria, no caso, ele é o Secretário de Previdência Complementar e iria para a Previc?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, Odacir Reis não fui eu que o indiquei. O Odacir Reis trabalhou comigo...

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Foi seu Assessor?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Foi meu Assessor, aqui na Câmara dos Deputados, e depois ele se tornou um advogado brilhante na área de Previdência Complementar. Ele dava curso de pós-graduação, na Fundação Getúlio Vargas, sobre Previdência. E, quando ele foi indicado para a Secretaria, ele o foi pelo Ministro Berzoini, que já conhecia o talento dele. Ele é uma pessoa que escreveu livros sobre o assunto, não precisava de mim.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Então, Sª reconhece a sua influência na indicação e também sobre os fundos de pensão?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, nunca indiquei Odacir Reis.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Houve um conflito forte, porque tanto V. Sª como o ex-Ministro José Dirceu participavam do núcleo duro do Governo. Não sei se hoje, acho que V. Sª continua, apesar de ter mudado a nomenclatura, V. Sª continua sendo parte do núcleo duro. Acho que a sua presença junto ao Presidente Lula é fundamental, para aconselhá-lo, para dar a ele inclusive nortes e se apresentar. Porque, até há pouco tempo, era fundamental a presença do Duda Mendonça, mas agora não há mais o Duda Mendonça. Então, acho que V. Sª vai cumprir esse papel. Mas houve aí um choque de interesses muito grande entre aqueles que advogavam a favor da presença do Opportunity, nas companhias telefônicas, e aqueles que não queriam, que aqui V. Sª se colocou contra. Aí houve o conflito muito grande de interesses da sua posição com a posição do Ministro José Dirceu. É verdade isso?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, repito aqui aquilo que disse: O tema Opportunity Previ nunca foi objeto de discussão minha com o Ministro José Dirceu. De maneira que não posso falar sobre isso. A minha posição relativamente a esse assunto é pública, deixei claro aqui que eu conversava com o Sr. Sérgio Rosa e até fui vítima de uma espionagem, por conta desse conflito societário. Então, veja que eu tinha todas as razões para me interessar sobre o caso.

Agora, o senhor me permite, apenas sobre a Previc, que o senhor fez uma pergunta e eu não pude responder: Acho lamentável que o Senado não tenha aprovado a Previc. Sabe por quê, Senador? Porque a Previc era uma estrutura que daria ao Governo uma fiscalização mais rigorosa sobre os fundos de pensão. E ela foi pensada e idealizada pelo Sr. Odacir Reis...

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Que não é feita pela Secretaria da Previdência Complementar hoje?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Exatamente.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Ela não faz? Por que ela não cumpre esse papel? Por que o Governo não coloca a Secretaria para atuar?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, ela ocupa esse papel, mas sem as atribuições e sem a força fiscalizadora que a Previc teria, em termos de ferramenta, em termos de quadros técnicos. Sempre foi debilitada no Brasil a Secretaria de Previdência Complementar, a Previc que era uma resposta para isso. Acho que o Senado, nesse caso, incorreu num erro, porque ficou debilitada uma área fundamental, que é a única área que pode oferecer ao cidadão brasileiro estímulo para abrir fundo de pensão. Porque, como o senhor sabe, fundos de pensão para além da aposentadoria têm um valor estratégico num país, porque é um dos poucos mecanismos que os países têm para a criação de poupança interna na economia. E a idéia que se tem, em todos os homens públicos que entendem um pouco dessa matéria, é estimular os órgãos que dêem amparo para o Estado oferecer ao cidadão tranqüilidade para fazer fundo de pensão.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Mas V. Sª concorda que os fundos têm sido manipulados nas suas aplicações financeiras e utilizados para interesses meramente privados e, em contrapartida, há colaboração, com certeza, com relação daqueles que conseguem esse tipo de favorecimento.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Senador, apelo à compreensão de V. Exª. O seu tempo está expirado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não entendi bem a colocação de V. Exª, Senador.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – É que o fundo de pensão está sendo direcionado para aplicações no setor privado, que retribui ao Governo aqueles benefícios alcançados com contribuições para campanhas políticas.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. Senador, acho que a CPMI pode e deve investigar três fundos de pensão. Aqui vieram, debateram com os senhores... A Secretaria de Previdência Complementar, que é um órgão de fiscalização do Governo, já apontou irregularidades em alguns fundos. Acho que está correta a CPMI convocá-los, analisá-los. Mas, a priori, eu afirmar que isso é fonte, acho que seria precipitado da minha parte.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Agradeço, Senador, pela sua compreensão.

O SR. CÉSAR BORGES (PFL – BA) – Agradeço, Sr. Presidente. E agradeço também a atenção do Sr. Luiz Gushiken.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – E volto ao Depoente se deseja de alguns minutos para rápido intervalo e consulto o Plenário se quer suspender por 30 minutos, agora, a reunião.

O SR. (Orador não identificado) – (Fora do microfone. Inaudível.)

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Não, cinco minutos se ele o quiser. E o Plenário, se determinar, por trinta minutos para um rápido lanche e voltarmos imediatamente.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Não há necessidade de 30 minutos, Sr. Presidente.

O SR. (Orador não identificado) – Vai começar a Ordem do Dia, Sr. Presidente, daqui a trinta minutos, e acaba a sessão.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Eu me submeto à decisão do Plenário.

Quero ouvir o Plenário.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Sr. Presidente, eu acho que deve perguntar ao Depoente também, porque parece que tem problema de saúde, que deve ser atendido.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Já perguntei. Já o indaguei.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Aí também a gente não pode, não é?

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) –  Perfeito. Mas...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. Por favor, não quero que nesse momento essa questão seja posta, porque não estou precisando, não. Vejam a conveniência dos Srs.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Num prazo de cinco minutos ou de trinta?

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Cinco minutos, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Cinco minutos então?

A SRª JUÍZA DENISE FROSSAD (PPS – RJ) – Sr. Presidente.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Está bom.Cinco.

O SR. (Orador não identificado) – Cinco minutos.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – A reunião está suspensa pelo prazo de cinco minutos e, a seguir, terá a palavra a ilustre Senadora Ideli Salvatti, num gesto de cavalheirismo do Deputado Carlos Willian.

(Suspende-se a reunião às 13 horas e 28 minutos.)

(Reabre-se a reunião às 13 horas e 47 minutos.)

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Declaro reaberta a reunião e concedo a palavra à eminente Senadora Ideli Salvatti pelo prazo de 15 minutos.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Sr. Presidente, infelizmente eu não estava aqui no momento em que este depoimento do nosso ex-Ministro Gushiken aquiesceu sobremaneira, com determinadas posturas. Talvez, até agora, as pessoas possam entender por que eu não quis comprar briga a respeito da minha colocação na lista, não é? Porque dado o comportamento e até a agressividade aí era melhor não comprar briga mesmo.

Então, quero agradecer o Deputado Carlos Willian, não é?

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Matéria vencida, Senadora.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Matéria vencida. Mas têm algumas coisas, Sr. Presidente e meu querido ex-Ministro Gushiken, que não sei mais se me deixam aborrecida ou o quê. Porque é assim: a gente escutando tanto, tanto determinadas questões serem repetidas à exaustão que vão provocando uma irritação profunda. Tenho escutado aqui sistematicamente: “este é o maior esquema de corrupção da história da República brasileira”. E estamos investigando 55 milhões de empréstimos que passaram pelas empresas do Sr. Marcos Valério e que foram distribuídos a políticos brasileiros. Cinqüenta e cinco milhões, é isso que, efetivamente, estamos investigando, não é? E é interessante, assim, a contundência de determinadas personalidades políticas que, parece, se esquecem – amnésia total e absoluta – a respeito de escândalos envolvendo bilhões que não foram investigados, não tiveram CPI, não teve procedimento nenhum para descobrir e punir os culpados, não é? Então, é bom a gente lembrar aqui alguns: caso Sivam: US$1,4 bilhão; o esquema da “Pasta Rosa”, lá do Banco Econômico, de propina também para Parlamentares, R$9,6 bilhões; a questão dos precatórios – três bilhões; a desvalorização do real; o socorro aos bancos Marka e Fonte-Sidam – 1,6 bilhões; a “privataria”, ou seja, o processo de privatização do Sistema Telebrás, onde apareceu, aqui, a figura do Opportunity, já, daquela época; esse processo de privatização, 24 bilhões. Então, é assim: estão falando em maior... Não têm memória, Sr. Presidente, não têm memória, não têm memória. Se roubaram ou não roubaram, nem podemos confirmar se roubaram ou não porque não teve CPI, não teve investigação, não teve punição.

Então, já disse isto e volto a dizer – tenho aqui me dedicado a investigar. Porque o PT, Gushiken – e acho que você comunga desta opinião –, o PT só terá capacidade de se manter, junto à opinião pública, junto aos seus eleitores, com moral, se ele investigar e punir todo e qualquer petista envolvido com ato de corrupção. Mas amnésia, não! Esquecer o que fizeram com este País, não! Esquecer o que aprontaram, não!

E, aí, já quero começar com as minhas perguntas, porque teve, aqui, uma colocação no seguinte sentido: “Ah, mas a empresa do Duda Mendonça, que fez a campanha do Lula, agora se beneficiou”. O Duda Mendonça não trabalhou com o Governo Federal, com empresas do Governo Federal, antes do Governo Lula?

Esta e uma pergunta que quero fazer e, inclusive, o seguinte: quero pedir, fazer a pergunta e quero já fazer o requerimento para que possamos ter, dos últimos dez, doze anos, todas as empresas de publicidade que trabalharam com o Governo Federal e que tiveram participação nas campanhas dos respectivos eleitos.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Por favor, Excelência, formalize o requerimento.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Vou formalizar. E eu queria saber se o ex-Ministro Gushiken poderia nos dar esta informação j. Como é que era a participação, por exemplo, da empresa do Guanais? Quais eram os contratos? Porque o Duda Mendonça sei que trabalhou para o Paulo Maluf – PP –, trabalhou para o PSDB e PFL, em Minas, e trabalhou para o PT. Agora, qual era a participação do Sr. Duda Mendonça nesses procedimentos e dos empresários de publicidade que fizeram campanhas de outros Presidentes? Qual era a fatia para, inclusive, podermos ter comparativos para não ficarmos aqui ouvindo determinadas afirmações que tentam nos imputar determinadas situações como se, ao longo de toda a sua vida política e administrativa, tivessem sido santos.

Além disto, Ministro, o senhor já respondeu – quero apenas reforçar – que o que fica com as agências de publicidade é muito pouco – o senhor mesmo disse que no máximo, de todas as operações das empresas do Marcos Valério, ficou apenas 20 milhões, aproximadamente, de receita líquida e que, portanto, não foi da parte que ficou com as empresas do Marcos Valério o valerioduto. Teríamos que trabalhar com outras hipóteses.

Como o senhor é um profundo conhecedor da questão dos fundos de pensão, a hipótese que estão levantando aqui é que os investimentos, as aplicações do fundos de pensão, podem ter dado gás – combustível – para o tal do valerioduto. Só que é estranho, porque, ontem, no depoimento da Srª Kátia Rebelo, Presidente do Banco Rural, ela passou uma informação que causou até um frisson na CPMI, nas pessoas que estavam lá no depoimento. Ela afirmou que as aplicações, no Banco Rural, durante o período do FHC, foram superiores ao atual Governo.

Então, quero perguntar: já que não pode ter saído, da parte que ficou com as empresas de publicidade do Marcos Valério, o abastecimento do valerioduto, das aplicações com fundos de pensão, o senhor acredita que é possível ter o desvio daí? 

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senadora, em primeiro lugar, sobre Duda Mendonça e outras agências de publicidade que foram responsáveis, no Governo anterior.

Veja, sobre Nizan Guanais eu não tenho, aqui, as informações sobre as contas do Sr. Nizan, não tenho dados para confirmar ou não, inclusive uma tese que o Sr. Marcos Valério levantou numa quantidade muito grande de contas. O que posso afirmar é que, no caso do Duda Mendonça, por exemplo, ele participou, se não me engano, de nove licitações e ganhou três. Tanto o Nizan quanto o Duda Mendonça são publicitários de renome, e não é só renome no Brasil; eles são ganhadores de prêmio em nível internacional. Portanto, o mercado não questiona a competência deles para serem vitoriosos em processos licitatórios, tanto que recursos nunca houve quando eles ganharam licitações. E Duda Mendonça tinha conta do Governo anterior, sim. Banco Central, sei que era uma conta. Não era conta expressiva, mas era uma conta. Ele tinha, portanto, já sido vitorioso em licitações do Governo Federal, no Governo anterior.

Com relação à segunda, quero apenas frisar, Senadora, que processos licitatórios em contas de publicidade obedecem a normativas muito precisas e que estão aprovadas desde 1995. Não é de hoje que a Secom participa; a Secom participa há mais de dez anos de processo licitatório. Há uma imposição legal. É diferente, sim, dada a sua especificidade, de licitações, digamos, de outros produtos, onde às vezes só preço define. Nesse caso, não. É muito mais complexo e exige pessoas que conhecem um pouco de comunicação.

No que tange a fundos de pensão, o que posso afirmar à senhora é que o órgão de fiscalização do Governo Federal, a Secretaria de Previdência Complementar, já identificou irregularidade em alguns fundos de pensão. Eu não saberia avaliar exatamente a dimensão dessas irregularidades...

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – E graves! E graves!

O SR. LUIZ GUISHIKEN – A gravidade eu não sei dizer. A CPMI, baseada numa tese ou numa suspeição de que possa haver algum vínculo, deve investigar. Eu acho que isso tem que ser feito. E foi identificado... saiu no noticiário da imprensa que alguns fundos perderam recursos na aplicação do Banco de Santos, não é? Com relação ao Banco Rural, é verdade também. Isso foi dado em noticiário: que esse banco operou relações mais fortes em Governos anteriores.

Em princípio, o que posso dizer é que são relações típicas de mercado. E fundos de pensão, quando fazem investimento, o fazem baseados em critérios objetivos e muito definidos. Eles têm aplicações máximas em títulos de Governo Federal, em estrutura de ativos ligado à renda variável, a ações de empresa. Dentro de política de investimento em ações de empresa tem limites para aplicação em certas empresas. Então, há uma rigidez na forma de aplicar recursos de fundos de pensão. Não é assim: vai aplicando ao seu bel prazer. Hoje, tem uma legislação muito mais rigorosa no tratamento dos investimentos em fundos de pensão. E existem comitês de investimentos dentro dos fundos de pensão. Por outro lado, muitas empresas que aplicam os recursos em fundo de pensão são empresas terceirizadas, com habilitação para esse exercício.

Uma das afirmações é que no diferencial de compra e venda de títulos públicos, esse diferencial poderia resultar num volume de recursos que justificariam as contas de Marcos Valério. Nesse caso – eu não sou entendedor de investimentos financeiros, mas me parece razoável, plausível – que um diferencial de taxa possa oferecer condições de suprir ilegalmente as contas do Sr. Marcos Valério.

Enfim, é uma apreciação de quem entende mais ou menos, não profundamente. É o caso de se perguntar... penso que os senhores devem recolher os depósitos, as aplicações financeiras, no caso de fundo de pensão, dia a dia, é possível verificar se as aplicações foram ou não rentáveis. De maneira que há um instrumental técnico que possibilita a CPMI chegar a alguma conclusão sobre isso.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Ex-Ministro Gushiken, os dados que tenho aqui de publicidade dos últimos quatro anos – 2001, 2002, 2003 e 2004 –: 2001, 881 milhões; 2002, 703; 2003, 617; 2004, 871. Se fizermos a atualização inflacionária, quer dizer, nem em 2003 e nem em 2004, o Governo Lula gastou mais do que os dois últimos anos do Governo Fernando Henrique e, se for feita a atualização inflacionária, o ano de 2001, que foi o recorde de gasto publicitário do Sr. Fernando Henrique, chega a quase 1,2 bilhão. Portanto, o comparativo com o do ano passado, concluído, 871, podemos afirmar categoricamente que o Governo Lula gasta menos em publicidade do que gastou o Sr. Fernando Henrique, pelo menos nos dois últimos anos.

Então, eu queria, depois, que V. Exª pudesse comentar essa questão.

A outra questão que quero fazer aqui é que, em dois depoimentos prestados a esta CPMI, a Srª Fernanda Karina e o Sr. Henrique Pizzolato, foram reveladas violações de dados telemáticos. Como o senhor foi aqui questionado a respeito de e-mails trocados com o Sr. Demarco, que, segundo entendi, foram fruto da investigação criminosa que a Kroll fez contra V. Sª, eu queria saber, já que o senhor também tem a participação aí no... É responsável pelo Núcleo de Assuntos Estratégicos da Presidência da República, que, se órgãos governamentais da área de Informática poderiam nos dar certeza se é possível o acesso a esses dados, que, em tese, são protegidos pelas chamadas chaves públicas de criptografia, porque a impressão que passa é que essas informações estratégicas de Estado e de Governo possam estar sendo repassadas à iniciativa privada para atender interesses econômicos e políticos.

Então, eu queria que o senhor pudesse nos dar alguma... Até por ter sido vítima da investigação da Kroll.

A outra questão é a seguinte: o senhor já falou algumas vezes sobre essa história da investigação da Kroll. Qual é a ligação... Quer dizer, quem é que controla a Kroll? Por que a Kroll lhe investigou? Qual é a justificativa para essa questão?

E, por último, ainda queria fazer a seguinte pergunta: uma das pessoas que sacou dinheiro das contas de Marcos Valério, no período eleitoral de 2004, foi o Sr. Paulo Menicucci, Diretor dos Correios, primeiro, de Tecnologia e Infra-Estrutura e, depois, Comercial, até o início de 2004. O Sr. Paulo Menicucci já estava nos Correios e ficou nos Correios quando assumimos o Governo. O senhor saberia informar se ele teve algum papel na licitação relativa ao contrato de publicidade dos Correios adjudicado a SMP&B?

E ainda queria lhe perguntar, pelo que o senhor conhece do Sr. Demarco, se ele tem informações relevantes a prestar a esta CPMI, na questão dos fundos de pensão, dada a polêmica que ele tem com o Sr. Daniel Dantas?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputada, respondendo algumas indagações de V. Exª. Sobre a Kroll, eu não sei a razão que motivou a Kroll a aceitar a demanda do empresário para espionar a minha vida. Suspeito que seja por conta desse conflito societário, que, insisto em dizer, é o maior conflito societário na história do capitalismo brasileiro. Estamos falando algo equivalente a R$16 bilhões, cujo desenlace, dependendo da maneira como for feito, aos olhos dos dirigentes da Previ e dos outros dez fundos de pensão, tal como foi proposto pelo outro empresário, significaria a queima considerável desse patrimônio, que são dos trabalhadores. Então, eles fizeram em função da proteção dos interesses dos legítimos donos dos fundos de pensão nesse conflito.

Penso que, por conta da minha vida passada, das relações que eu tinha com o Sr. Sérgio Rosa e talvez seja isso o motivo da especulação em torno..., o motivo que levou à espionagem em torno da minha pessoa.

Com relação às informações de natureza secreta que, por razões de Estado, têm que ser mantidas sob sigilo e que estão sendo repassadas, veja, isso é crime, não é!? Existem informações que não podem ser violadas.

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Porque a Kroll lhe investigou não como pessoa física, mas lhe investigou como membro do Executivo, não é? O Executivo foi investigado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – É. Veja: a tipificação desse crime eu ainda não sei. Vou abrir um processo. Estou aguardando a maneira como esse processo está correndo junto ao Ministério da Justiça e na Polícia Federal, e pretendo, depois, tomar alguma medida jurídica sobre essa questão.

Sobre esse cidadão Paulo...

A SRª IDELI SALVATTI (PT – SC) – Menicucci.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Bom, eu não conheço. Não saberia dizer que tipo de relação ele tem. De qualquer maneira, em uma comissão de licitação, a empresa é que decide quando deve ser licitado, quem são os componentes que representam a empresa, quais são os valores relativos ao contrato. Isso é tudo da empresa, e a empresa tem seus responsáveis para definição dessas atribuições.

Com relação ao Sr. Demarco, ele foi sócio do empresário Daniel Dantas e conhece muito a prática e a maneira; ele, como sócio, discutiu com o Sr. Daniel Dantas todos os procedimentos relativos às privatizações. Acho que é um cidadão que poderia oferecer aos senhores informações que talvez fossem do interesse desta CPMI. Eu não saberia... Enfim, talvez seja o caso de consultá-lo.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Obrigado, Senadora.

Concedo a palavra, por quinze minutos, ao Deputado Carlos Willian.

O SR. CARLOS WILLIAN (PMDB – MG) – Exmº ex-Ministro Luiz Gushiken, Exmº Presidente Asdrubal Bentes, Sr. Gushiken, V. Exª foi Deputado nesta Casa, opositor ferrenho das administrações anteriores. Hoje, V. Exª está em outra situação no Governo. O que nós estamos querendo – e V. Exª sabe muito bem disso – nesta CPMI é buscar a verdade dos fatos que todo o povo brasileiro e a imprensa acompanham e por que todo cidadão brasileiro está indignado: a corrupção que assola tanto no Poder Executivo como aqui no Poder Legislativo.

Aqui existem denúncias de mensalão e também chegou a notícia da comprovação do cheque descontado na conta de uma assessora do Presidente da Casa, Severino Calvalcanti. Daqui a pouco começa o processo de cassação do Deputado Roberto Jefferson, e já são 18 Deputados que podem ser cassados. Mas, na verdade, ainda não conseguimos trazer à tona, embora saibamos que existem, as propinas dadas e distribuídas neste País.

No meu entendimento, há três fontes para esses recursos. Primeiro, o IRB – Instituto de Resseguro do Brasil. Desde o ano passado, estou lutando pela instalação de uma CPI para investigar o IRB porque tenho provas de que realmente lá existe desvio de dinheiro público. Recentemente, fizemos um acordo com as Lideranças do Congresso pelo qual foi transferida para esta Comissão a responsabilidade de apurar o IRB. Portanto, possivelmente será instalada amanhã pela manhã uma subcomissão especificamente para o IRB, para a qual devo ser nomeado Relator. As outras fontes são os fundos de pensão e os contratos de publicidade do Governo.

Em duas dessas fontes, V. Exª é apontado como tendo ingerência direta nesses assuntos. Aqui houve quem acusou V. Exª e também quem brilhantemente o defendeu. Eu gostaria de deixar claro que, em momento algum, quero acusá-lo ou tampouco defendê-lo. O que estamos buscando é um consenso para trazermos à tona a verdade, ainda mais sendo V. Exª um homem forte do Governo, e de um Governo que precisa ser fortalecido cada vez mais pelo menos para chegarmos ao seu final, nas próximas eleições, com o povo brasileiro menos sofrido.

Houve dois ex-Presidentes dos Correios, que são o ex-Prefeito de Passo Fundo, no Rio Grande do Sul, do PDT, e o Dr. Airton Dipp, que, nesta Comissão, disseram pontualmente que quem determinava os contratos de publicidade dos Correios era V. Exª. Creio que isso já está estabelecido. Então, a pergunta é: o senhor também determinava, nos outros órgãos, para quem faria, qual agência ganharia, como funcionaria? O senhor tem a mesma ingerência nos outros órgãos, como o senhor a teve nos Correios?

Se a explicação for a de que legislação dispõe que cada poder tem sua autonomia etc., sabemos que, na verdade, é assim, mas que, na prática, existe a influência. Com uma simples ligação, o senhor pode determinar um contrato ou não, analisar melhor, fazer isso etc.

O certo é que sabemos que o senhor é um dos homens fortes deste Governo. Tanto o é que, com ou sem a ajuda de V. Exª, as revistas do seu cunhado – em cuja redação trabalha a irmã de V. Exª, inclusive, segundo informações que nos chegam – tiveram um aumento substancial de repasses do Governo Federal. Pode ser sem a influência de V. Exª, mas também pode ser alguém querendo agradar V. Exª. Isso pode até ser legal, mas não o considero moral.

Pelas informações dadas por V. Exª, houve uma centralização das contas do Governo. A partir dessa centralização, em que se negociaram os contratos, começou a haver um balcão de negócios, um contato pessoal com as agências e as empresas. Creio que aí aconteceu o erro.

V. Exª até citou que as Casas Bahia é o maior anunciante na mídia brasileira. O senhor tem idéia de qual é o custo de um anúncio das Casas Bahia e qual o custo de um anúncio do Governo em qualquer um desses órgãos de comunicação?

Outra pergunta: depois que V. Exª saiu da Secom, melhorou a Secom? Houve modificações ou continua da mesma forma e com influência de V. Exª?

Outra pergunta: já foram encontradas notas fiscais frias na Presidência da República, por meio dos cartões de créditos corporativos. Se fizermos uma análise bem detalhada, não vamos encontrar notas fiscais de serviços contratados e não executados pela Secom? Será que realmente as publicidades foram feitas com todo o preço pago? Existem mecanismos de acompanhamento dentro da Secom?

Sr. Ministro, essas são minhas indagações referentes à passagem de V. Exª pela Secretaria de Comunicações, que creio ser um dos fatores que alimentam com recursos públicos, se forem comprovados – volto a dizer que não estou fazendo nenhuma acusação... O outro seriam os fundos de pensão.

Pergunto a V. Exª, que pode responder no final: o senhor conhece um senhor chamado Alexandre de Athayde Francisco? O senhor conhece também outro empresário chamado Haroldo de Almeida Rego Filho? O senhor conhece o Vereador Fernando Gusmão, do Rio de Janeiro? O senhor conhece o ex-Deputado ou Deputado Carlos Santana, do Rio de Janeiro? E Manoel Severino dos Santos?

Essas pessoas estão dentro do Ministério Público em um dossiê que já soma 37 páginas em que eles afirmam que elas são aquelas que administram os fundos de pensão e de quem eles obtêm recursos. De que forma? Eles compram na Bolsa o título desvalorizado, ou até valorizado, e vendem por valores extremamente exorbitantes para os fundos de pensão. Eles lucram milhões de reais em simplesmente comprar algumas ações e posteriormente vender essas ações para o fundo de pensão.

E mais ainda: segundo informações, esse grupo, que V. Exª vai dizer se conhece ou não, se é do relacionamento de V. Exª, é muito bem organizado e até festeiro também; que o Haroldo deu uma festa lá em Angra dos Reis, ocasião em que se tornou amigo de V. Exª e que, inclusive, ele teve a delicadeza de facilitar o transporte de V. Exª, enviando-lhe um helicóptero, um dos melhores e mais caros do País, que é um Ranger; que, nessa festa, discutiram-se algumas estratégias sobre os fundos de pensão. Eu tive dez minutos para inquirir V. Exª em relação ao IRB, que ontem já apareceram suspeitas de que algumas seguradoras financiaram campanhas do PT, mas não diz respeito a V. Exª, então as três fontes de recurso que nós entendemos são essas.

Aí eu faço um apelo a V. Exª. Aqui, nesta Comissão, alguns Deputados já cometeram a indelicadeza de acusar antecipadamente, como aconteceu com V. Exª; aqui, nesta Comissão, Deputados já apertaram mulheres delicadas, que também têm a responsabilidade...

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Deputado, quero relembrá-lo de seu tempo.

O SR. CARLOS WILLIAN (PMDB – MG) – Já vou concluindo. Também fizeram isso. Aí eu faço um apelo a V. Exª, que sempre lutou em prol do País: ajude esta Comissão, nos dê a fórmula ou, pelo menos, nos indique, a Secretaria de Comunicações, onde existe o erro que V. Exª pôde não ter enxergado, mas pode ter acontecido, e pode acontecer desvio de recursos públicos, favorecimentos e coisas nesse sentido. Muito obrigado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Nobre Deputado Carlos Willian, primeiro sobre as perguntas relativas a esse grupo de pessoas, dentre as quais uma pessoa que o senhor alega, pela imprensa, ter sido uma pessoa que me transportou de helicóptero para uma festa em Angra dos Reis para discutir também fundos de pensão e, nesse rol de pessoas também, o senhor levanta quem é que eu conheço. E eu, desse rol de pessoas, conheço o Deputado Carlos Santana, até porque tive um mandato junto com ele. E o resto não conheço. Pelo menos não me recordo de nenhum deles. Sobre esse Haroldo, a quem o senhor alega ter sido interessado em aproveitar da relação comigo, eu quero dizer que não o conheço, nunca fui para Angra dos Reis, tampouco em seu helicóptero. Aliás, devo dizer que tenho fobia de transporte aéreo, quanto mais de helicóptero. No que tange à aplicação de recursos de fundos de pensão, se o senhor solicita que eu possa contribuir com alguma coisa, eu diria o seguinte: que o mercado financeiro hoje é muito sofisticado, ele tem dados relativos a aplicações financeiras de todas as entidades. Um certo fundo de pensão que teria aplicações financeiras com diferencial de taxas que o senhor suspeita de que houve apropriação indevida de recursos, quero dizer que essas aplicações são passíveis de verificação técnica. Basta que haja um corpo técnico preparado, com as informações que Bolsa e outras entidades do mercado venham a lhe oferecer, vocês terão uma dimensão exata dessas suspeições. Eu, pessoalmente, disse isso aqui, vejo dificuldade em explicar o volume do Sr. Marcos Valério em função de eventuais diferenciais de aplicações de taxas, mas é uma questão que os senhores devem verificar tecnicamente, e o mercado tem dados disponíveis capazes de oferecer. No que tange a algumas informações que o senhor fez sobre a Secom, reiteradas vezes tenho dito aqui no plenário que a determinação para que a Secom analise as licitações é uma exigência da lei. O ministro é obrigado a fazer isso. Os funcionários da Secom foram preparados, ao longo da história de mais de dez anos, para o exercício dessa atribuição. Não é função do Ministro Gushiken. É um aparato de servidores que foram adestrados para essa atividade. Então não é razoável que se entenda que a Secom começou a exercitar essa atividade a partir de agora.

Em segundo lugar, o processo de negociação a que fiz referência aqui que redundou numa economia substancial de recursos públicos, o senhor fez uma colocação sugerindo que, nesse processo, poderia existir o tráfico de influência, dado que a partir de agora então as agências conheceriam os veículos e os anunciantes. Quero dizer que não, Deputado. Antigamente, quem negociava a mídia era... antigamente não, a lei determina que a agência de publicidade seja o órgão responsável para a negociação com os veículos de comunicação. O que fizemos, na verdade, foi uma centralização, com uma metodologia diferente, mas o conhecimento das agências, o nível de relacionamento que eles tinham com o mercado é idêntico, não alterou absolutamente nada.

Sobre o cartão corporativo no qual sugere o senhor que eu responda sobre eventuais serviços contratados e não entregues, quero dizer que não há esse tipo de ação na Secom com relação aos chamados créditos corporativos. A pessoa indicada para o exercício dessa função – e são várias no Governo Federal – é chamada agente suprido, que é o agente que tem um valor determinado para saque de recursos mediante cartão para pagamento de despesas da instituição. No caso da Secom, essa servidora, há mais de 15 anos, exercita uma função de confiança do Governo Federal, e a reputo como uma pessoa muito séria e competente. E no caso dos serviços de fornecedores que a imprensa difundiu com muita insistência, que era uma empresa que não tinha razão social compatível com as mercadorias oferecidas, no caso eram cartuchos de computador, quero dizer que essa senhora, D. Penha, provou que essa fornecedora há anos fornecia para o Governo Federal, desde o ano 2000, inclusive o próprio Tribunal de Contas da União comprou cartuchos dessa empresa. Essa empresa, posteriormente, mudou a sua razão social e trouxe um grave problema com relação ao fisco, mas, no que tange às relações que fez a funcionária da Secom com essa fornecedora, nada, nada de ônus trouxe para a Secom. Insisto em dizer isso e a reputo como uma pessoa muito séria, que cumpre seus deveres como funcionária, como servidora pública.

Bom, Deputado, o que eu poderia sugerir ao senhor, no apelo que faz para ajudar esta CPMI, no que tange a fundos de pensão, cuja insistência em vincular o meu nome é tão grande, é de que as operações de fundos de pensão que são aplicadas quase que diariamente são passíveis de serem confrontadas com os indicadores de performance. De maneira que os senhores terão esses dados. A CPMI poderia se debruçar sobre isso e analisá-los adequadamente, tecnicamente falando.

O SR. CARLOS WILLIAN (PMDB – MG) – Sr. Presidente, finalizando e pedindo a sua compreensão, porque eu até abri mão, um minuto.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – V. Exª tem de pedir compreensão dos seus ilustres Pares.

O SR. CARLOS WILLIAN (PMDB – MG) – Será um minuto, somente, Sr. Presidente. Vou fazer uma indagação. Os critérios de distribuição de verba para os veículos de comunicação, já é de conhecimento público e notório que não existem. E que algumas empresas de divulgação, televisão, rádio, revista etc. recebem mais do que outras, e muito mais do que as outras, indiferentemente da forma que tem de audiência, do tipo de tiragem; portanto, está posto claramente, está a olhos nus de toda a população que algumas empresas têm sido beneficiadas.

Nesse sentido, não temos e nem sabemos quais são os critérios usados pela Secom.

Eu gostaria de saber, mesmo o senhor não estando mais lá, mas, no período em que administrou a Secom, se haveria a possibilidade de mostrar de que forma é feita essa distribuição de verba aos veículos de comunicação.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Pois não, Deputado.

Na terminologia técnica de publicidade, isso se chama planos de mídia. Inclusive, nós, neste Governo, estamos exigindo que, no edital de licitação, haja um requisito básico que é o fato de a agência de publicidade ter um chamado núcleo de mídia.

A política de repasse de recursos para veículos de comunicação é um trabalho técnico muito exigente em matéria de análise – não é uma análise simples –, inclusive o mercado se ressente de um número muito grande de técnicos habilitados nessa área. A Secom criou, por exemplo, um chamado núcleo de mídia para confrontar aquilo que faz uma agência com aquilo que a Secom entende como mais razoável.

Quero chamar a atenção do senhor para o fato de que, por uma diretriz estabelecida por esse Ministro de regionalizar a mídia, ou seja, de facultar que mais veículos pudessem se beneficiar de verbas de publicidade do Governo Federal, houve um alargamento do número de Municípios e do número de veículos que começaram a receber recursos do Governo Federal. Para o senhor ter uma idéia, até o ano 2002, 700 Municípios recebiam recursos. Fechamos, em 2003, com 1.088 Municípios recebendo.

Do ponto de vista de veículos, o universo de veículos que estimamos existentes no Brasil, capaz de recepcionar recursos de mídia, é de cerca de dez mil veículos. Em 2002, o número de veículos chegava à ordem de 3.300. Chegamos a atingir cinco mil veículos, principalmente rádios, que reclamavam muito que não recebiam recursos do Governo Federal.

Tenho sempre feito uma ressalva. Verbas de publicidade do Governo Federal não constituem o maior volume de recursos de mídia no Brasil. A participação do Governo Federal é pequena na massa de recursos de publicidade; estima-se em 6%. Portanto, o grande volume de recursos em publicidade é oriundo de empresas privadas, mas quando o Governo Federal começa a ter uma prática, ela é observada pelo mercado. Então, quando começamos a ampliar o número de veículos capaz de recepcionar recursos de publicidade, a Secom foi muito elogiada, não só pelas rádios por meio das entidades que as agregam, mas também pelos anunciantes. Muitos anunciantes de grandes empresas multinacionais elogiavam a Secom por estar incentivando as agências de publicidade a repensarem em seus planos de mídia de maneira a ampliar o espectro.

De qualquer maneira, Deputado, quero dizer ao senhor que um plano de mídia é feito com técnicas altamente sofisticadas, porque implica analisar preço da mídia – chamado custo por mil –, freqüência, área de cobertura, periodicidade. Portanto, há uma série de variáveis que devem ser combinadas e sobre as quais os analistas se debruçam para saber de que maneira uma verba pode-se espraiar por meios de comunicação que abrangem vários veículos. Hoje, a Internet tem um peso específico que agora o mercado começa a entender como um instrumento poderoso para fazer veiculação.

O SR. CARLOS WILLIAN (PMDB – MG) – Quais são os critérios?

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Reinscreva-se, por favor, porque...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Os critérios são esses que acabei de expor aos senhores.

O SR. PRESIDENTE (Asdrubal Bentes. PMDB – PA) – Eu gostaria de pedir a V. Exªs, mais uma vez, reiteradamente, que cumpram o prazo de quinze minutos. Solicito também ao depoente que procure ser mais objetivo em suas respostas, para propiciar que a discussão seja a mais ampla possível.

Prosseguindo, concedo a palavra, para seus questionamentos, à eminente Deputada Juíza Denise Frossard.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Sr. Presidente, Sr. Relator, verifiquei, Sr. Gushiken, no início de sua fala, quando fez sua exposição, que o senhor fala do seu passado, da sua satisfação de ter comandado a comunicação da campanha presidencial, de ter ido para o Governo Lula e, no meio disso tudo, o senhor volta a um chavão, que é um velho chavão, da necessidade da reforma política. Não há dúvida alguma de que uma reforma política se faz necessária, mas o que estamos vendo por aí é o que o senhor diz repudiar, a tal ponto de não ter nem coragem de listar os feitos, e isso não é resultado, naturalmente, não é fruto da legislação política vigente, e sim é fruto de uma decisão de um governo de ocupar a máquina pública para dela tirar recursos para financiar um projeto de poder. A isso politicamente se dá esse conceito. Lá fora, pode-se dar outro. Eu estou tratando aqui dentro.

O senhor, tecnicamente, é perfeito, o que, aliás, não surpreende nem ao senhor nem a mim, mas o senhor erra exatamente neste ponto. Quando o modelo que o senhor desenha – e é perfeito – da centralização da Secom de tudo isso, mas, ao mesmo tempo, numa máquina que é montada e indicada para a produção deste resultado e que não prevê uma burocracia permanente de carreira.

Mas é preciso fazer um outro esclarecimento também: quando o senhor aqui começou com sua fala, o senhor declarou aqui, como tem sido também comum, que a crise é positiva. Então, vou até consignar uma posição minha. Com todo o respeito, é preciso parar com esse negócio de que a crise é positiva. Não há crise positiva. Ninguém foi eleito para produzir crises. A crise é altamente nociva ao Brasil. É terrível que tenha acontecido! Então, não há crise positiva. Gostaria de marcar essa posição.

Finalmente, o senhor trouxe uma informação correta: de que a Secom não pode definir o valor. Lembro que o senhor deu esta informação a uma resposta do Relator: de que a Secom não pode definir o valor das verbas das estatais. Mas, por essa formação que permite a captura das estruturas do Estado, a partidarização da máquina pública, é que nós temos que não pode definir os valores. Daí por que indica os seus e eles, sim, definirão os valores das verbas de publicidade.

Feito isso, Sr. Gushiken, eu gostaria de fazer umas perguntas pertinentes à questão pública que é uma obsessão para mim. Sou servidora pública há muitos anos, há quase o período sacro das bodas de prata. Portanto, tenho um enorme apreço pela máquina pública e sonho com uma burocracia permanente no Brasil. Apesar dos 19 mil – não deste Governo, mas de todos –, mas aqui se usou a máquina pública com esse projeto de poder.

Eu gostaria de perguntar-lhe que critérios presidiram a partilha do poder, ou seja, o preenchimento dos cargos na máquina federal. O senhor ficou com a publicidade, pelo que sei, e os fundos de pensão. Então, gostaria de saber: a partir de que critérios e a partir de que objetivos?

Eu vou fazer as perguntas todas porque aí encerro e o senhor responde com mais tranqüilidade. A partir disso, como é que se dava a prestação de contas dos seus indicados? Que metas tinham eles a cumprir? Como o desempenho deles era acompanhado pelo senhor?

Finalmente, Sr. Gushiken – e sou rápida nas minhas intervenções porque algumas situações, por exemplo, envolvendo as razões do sucesso financeiro da Globalprevi, que é sucessora da Gushiken Associados, isso aí terei com os Anais da CPMI... Então, isso não vou perguntar ao senhor. E, finalmente, queria saber se o senhor confirma a sua participação em reuniões secretas, segundo fontes do Bndes, teriam ocorrido junto com representantes da telefônica, da Telemar e da Brasil Telecom com o objetivo de viabilizar a aquisição da Embratel por parte do cartel das operadoras de telefonia fixa, as referidas empresas, e que para a viabilização do negócio, demandaria a mudança da Lei Geral de Telecomunicações, além de trazer um impacto perigoso, de maior concentração do setor com claro prejuízo para os consumidores. É só isso, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Gushiken.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Drª, eminente Deputada Denise Frossard, tenho muita admiração pela vida pregressa da senhora e vejo o quanto é eficiente nos debates da CPMI.

Antes de responder diretamente às perguntas quero fazer uma observação de uma frase em que discordo de V. Exª. A senhora afirmou que nós, Governo, tudo o que está ocorrendo é fruto de uma decisão para dela tirar recursos. Eu anotei dessa maneira, e quero protestar contra essa abordagem que fez a senhora.

Nós nos detivemos nos requisitos legais, na montagem do poder público como qualquer Governo faz. Não vejo nenhum nexo do que ocorre hoje aqui com a sistemática de montagem do Governo, e concordo com a senhora que a burocracia estável é um elemento importante da máquina pública.

Eu tive um prazer muito grande em trabalhar com funcionários de um órgão público, porque vi o grau de presteza com que a maioria tem oferecido seus trabalhos, e fiz questão de dar o testemunho deles. Sou daqueles que acha que deveríamos nos esforçar para termos servidores desse naipe, concursados, formados. Agora, a senhora pergunta quais são os critérios que definiram pessoas nos órgãos estatais que não passavam por mim, mas que acabam definindo os valores dos contratos de publicidade.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Eu parto do pressuposto que o senhor teria ficado com a publicidade e os fundos de pensão, e consta que o senhor teria indicado pessoas para essa área. São dezenove mil, duzentos e dois cargos.

O senhor não é responsável por todos, naturalmente.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Drª Denise, eu vou responder objetivamente.

A começar pelo cargo de publicidade. A legislação em publicidade, inclusive, diz explicitamente que o membro indicado em uma área de marketing de uma empresa estatal tem que ser afastado por mim. Isso é dito na lei, e é um requisito que não atendi, apesar de o Tribunal de Contas da União ter sugerido no último levantamento em que a Secom abria mão dessa prerrogativa que ela tinha. E por que nunca utilizei esse poder? Porque eu acho que conflita com a autonomia das estatais.

Acho que ali é um problema enorme se eu invocasse um dispositivo que está no decreto – e deveria até retirar e nunca retirei – que daria o poder de veto e de escolha, o que eu acho um grande absurdo, mas é o contrário do que a senhora diz, é o contrário. O que a lei diz no decreto é a possibilidade de eu decidir a pessoa que no órgão estatal é indicada para a área de marketing. Fizemos exatamente o contrário porque eu achava que ia conflitar mesmo. É um dispositivo antigo. Perguntei inclusive ao Secretário de Comunicação do Governo passado que disse: “Gushiken não mexa nisso que isso aqui vai ter conflito jurídico e só vai criar problema”.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Eu só perguntei isso porque o senhor disse aqui que preparou técnicos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – E pergunto se o senhor preparou previamente um exército, porque o senhor falou aqui em batalha. Eu me lembrei de Exército. Um exército técnico, preparado previamente.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, técnicos da Secom existem há muito tempo. A Secom participa de licitações há mais de dez anos.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Não, estou voltando lá trás quando o senhor disse, em um dos primeiros depoimentos, o senhor respondeu que preparou previamente técnicos. E como o senhor disse, em sua exposição, que estava em uma batalha, a sua batalha, eu pensei logo num exército previamente preparado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Drª Denise, eu não sei exatamente em que momento essas palavras foram por mim proferidas a ponto de levar a senhora a essa conclusão. De qualquer maneira, não quis preparar nenhum exército.

Enfim, a senhora me pergunta se... Bem, a senhora fez várias ponderações a respeito da crise, que sempre é negativa. Eu discordo da senhora.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Sim, mas a pergunta é como se dava a prestação de contas dos seus indicados, como o senhor acompanhava as metas? Eu fui bastante objetiva aí.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Pois não. A senhora diz na Secom.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Isso.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, existe toda uma rotina estabelecida há muito tempo na Secom. Existem métodos de verificação das agências de publicidade, tem planilhas específicas, existem...

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Mas o senhor não indicou para a Secretaria de Previdência Complementar?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ah, a senhora diz fora da Secom?

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Também. Aí é que eu estou dizendo, há indicações para toda a máquina pública, porque, afinal, são 19.202 cargos DAS.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputada, para ser bastante claro. É recorrente, por parte dos Parlamentares, perguntar quem indiquei para os fundos de pensão. O Sr. Wagner Pinheiro, Presidente da Petros...

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – E o Adacir Reis?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O Adacir Reis trabalhou comigo quando eu era Deputado Federal, depois foi para a empresa privada, se especializou como um advogado...

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Mas foi indicado pelo senhor?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não senhora.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Para a Secretaria de Previdência Complementar?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – E se fosse, eu teria o maior orgulho. E digo isso não só pelo Sr. Adacir como pelo Sr. Sérgio Rosa, da Previ. Se fossem indicados por mim, eu teria o maior orgulho. E não teria nada não natural, se caso indicasse também, porque eu os conheço. O Sr. Adacir Reis...

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Eu tenho o meu tempo, Ministro. Que metas tinham a cumprir os seus eventuais indicados, digamos assim, então, e como o senhor acompanhava os seus desempenhos?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Drª Denise, eu vou... Porque talvez a senhora não tenha experiência em Poder Executivo, porque, veja...

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Eu já administrei, no Judiciário, sim, a máquina pública.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas, minha senhora, então, quem é que orienta, quem é que escolhe membros de um Governo quando ele é eleito? De uma prefeitura, num Estado? Cinco mil municípios, e Estados?

Os partidos políticos se reúnem, os partidos vitoriosos, com sua base aliada, e dizem: vamos escolher as pessoas para tomar espaço na máquina pública, que nós fomos vitoriosos. Esse é um procedimento tão normal nas democracias ocidentais! É normal, é da natureza do regime ocidental.

Agora, isso não significa dizer que todos os partidos vão ter um critério de aferição de desempenho fora das rotinas próprias da máquina pública. A máquina pública tem o seu sistema próprio de aferição de metas, desempenho, avaliação de pessoal, não é?

Não há necessidade, por eu ter indicado uma pessoa, no caso o Sr. Wagner Pinheiro, do fundo de pensão da Petros, indicado à Ministra, que, por sua vez, indicou ao Presidente da Petrobras. Veja, eu indiquei por uma circunstância. Vi que a Drª Dilma teria a incumbência de oferecer o nome, e trabalhou ela junto com o Sr. Wagner Pinheiro, no governo de transição, e se casaram os interesses. E seria razoável que eu fizesse a indicação de uma pessoa do PT especializada no assunto.

Seria muito estranho que eu chegasse para a Dilma e dissesse: Drª Dilma, eu sugiro um experiente gestor de fundo de pensão, como é o Senador Heráclito Fortes, do PFL, para fazer parte do Governo do PT. Não teria o menor cabimento. O cabimento é eu oferecer nome dos partidos da base aliada.

Agora, nem por isso eu devo exigir do fundo de pensão Petros avaliação de desempenho, porque sugeri uma indicação. A realidade não é assim que funciona. Então, sejamos claros e tão simples como são simples as realidades políticas deste País. Qualquer prefeito que ganha uma eleição chama a base aliada e fala: vamos montar o governo. Não é assim? Eu acho que é assim que é feito. Não tem tanto mistério nisso tudo.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – A próxima. Que papel técnico desempenha a Secom na distribuição das contas de publicidade?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Bastante, Deputada, porque, veja, a lei exige que, anualmente, todo ministério e toda estatal apresente o que eles chamam de PAC, um Plano Anual de Comunicação.

Essa é a primeira ferramenta sobre a qual somos obrigados a nos debruçar para analisar como as campanhas publicitárias institucionais são veiculadas.

Depois, no decorrer dos trabalhos, sistematicamente nos são enviados os conteúdos publicitários sobre os quais temos que nos debruçar para verificar se existe uma identidade com as diretrizes de governo, se existem informações inadequadas que conflitem com a visão de outro ministério afim, e assim por diante. Planilhas de custo, não é?

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Como é que o senhor indica que a agência de publicidade “X” vai atender, por exemplo, a Petrobras e, ao mesmo tempo, o Banco do Brasil, que possuem naturalmente perfis absolutamente diversos?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputada, não indico nada. Isso é um processo licitatório onde as agências disputam e ganham as contas, não é indicação do Ministro para isso. São processos licitatórios com base legal que é uma disputa de dezenas e dezenas de empresas de publicidade.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – O senhor nunca indicou nenhuma assim fora da licitação?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhora.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Pois não. E finalmente essa última pergunta que lhe fiz, Ministro: se o senhor confirma sua participação nessa reunião secreta.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ah, sim, perfeito. A senhora fez alusão à reunião secreta. Não, participei de reunião com a Telefônica, com várias empresas por ocasião do interesse que elas manifestaram na compra da Embratel, e participei de uma reunião junto com o Ministro Miro Teixeira. Mas não foi no BNDES e nem foi secreta. Secreta no sentido de que tinha algo a esconder de todo mundo?

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Não, porque li a notícia. Formulei a pergunta conforme saiu vazada na imprensa tão-somente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT - MS) – Deputada, para concluir.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Muito obrigada.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT - MS) – Pela ordem, Deputado Eduardo Paes.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Sr. Presidente, agradeço sua compreensão. É só para manifestar aqui que, na manhã de hoje, o Ministro Nelson Jobim deferiu uma liminar e um mandado de segurança impetrado pelo Deputado João Paulo Cunha e outros contestando o encaminhamento dado pela Mesa-Diretora da Casa, da Câmara dos Deputados, no sentido de encaminhar ao Conselho de Ética o relatório que esta CPMI apresentou e votou há duas semanas.

Quero manifestar aqui, Sr. Presidente, primeiro que, óbvio, esta Comissão tem se pautado pelo respeito às decisões do Poder Judiciário – em diversas oportunidades isso já aconteceu e deve ser sempre assim. Mas eu não poderia de deixar de manifestar minha surpresa com essa decisão, primeiro porque me parece, nesse caso especificamente, uma intromissão indevida de um Poder em outro Poder, no caso do Poder Judiciário no Poder Legislativo. E, além disso, Sr. Presidente, é importante que fique claro que esta Comissão e a CPMI da Compra de Votos, o que fizemos foi simplesmente encaminhar todos os elementos e documentos que havia a respeito desses Parlamentares, dos 18 Parlamentares daquela relação, para que a Mesa da Câmara tomasse a decisão de como encaminhar essa questão. Portanto, respeitou-se totalmente o processo legal, o processo regimental, e não há nenhuma fundamentação jurídica que justifique essa liminar concedida.

Quero deixar claro o protesto, acho que a Procuradoria da Câmara dos Deputados deve imediatamente recorrer desta decisão, para impedir que isso possa ser protelado por mais tempo ainda do que o tempo que já vem decorrendo desse processo.

Portanto, é um absurdo essa decisão e espero que possamos, da forma mais rápida possível, cassar essa liminar. Não quero aqui, Sr. Presidente, de forma alguma, interromper a exposição ou o depoimento do ex-Ministro Gushiken, criando uma polêmica em torno disso, mas só queria chamar a atenção para que possamos prosseguir ouvindo o depoente.

A SRª JUÍZA DENISE FROSSARD (PPS – RJ) – Sr. Presidente, pela ordem, apenas para um esclarecimento. Acho que é a mesma coisa.

Seria bom ver, Deputado Eduardo, exatamente a questão, porque me parece, não estou afirmando, que não é em relação a CPMI. É em relação à Corregedoria.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT - MS) – É com relação à Corregedoria, não é com relação a CPMI.

O SR. EDUARDO PAES (PSDB – RJ) – Por isso estou deixando bem clara a posição da CPMI.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Sr. Presidente, eu falava com o Relator há pouco, Deputado Osmar Serraglio, até um pouco pela experiência no trato das questões jurídicas, acho que a Comissão não tem que entrar nessa briga. Nós da Comissão estamos fora dessa questão e, de mais a mais, é preciso compreender, até para que a opinião pública possa entender, que o Judiciário tem sua autonomia, eles tomam suas posições. Uma decisão do Judiciário não se critica, contesta-se, e a contestação vem com argumentos jurídicos, embasamento legal. E não tenho dúvida de que a Câmara dos Deputados tem argumentos jurídicos, tem embasamento legal para contrapor, fazer o recurso e buscar a cassação da liminar. E se assim não for, Sr. Presidente, temos outros mecanismos, qual seja, a ação dos partidos políticos. Os partidos políticos podem pedir diretamente o encaminhamento. Então, temos alternativa jurídica e alternativa política de fazer o encaminhamento. O que não podemos é criar uma crise aparente com o Poder Judiciário. O Judiciário faz o papel dele, nós fazemos o nosso, e vamos dar seqüência e conseqüência às nossas ações.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT - MS) – Muito obrigado, Deputado Pompeo de Mattos.

Com a palavra o Deputado Carlos Abicalil.

O SR. CARLOS ABICALIL (PT – MT) – Boa tarde, meu caro Presidente. Ao saudá-lo, saúdo também o Relator e os demais membros presentes, meu companheiro, ex-Deputado, ex-Ministro Luiz Gushiken, neste depoimento que vem confirmando, inclusive por esse último intervalo aqui “pela ordem”, quero cumprimentá-lo sobretudo por ter resgatado, na condição de depoente, o fato de se tratar aqui de um fórum eminentemente político, meu caro Gushiken.

O senhor, V. Exª, meu companheiro, não abdicou de revelar, desde o início, a razão histórica da sua presença neste plenário. a representação simbólica do que se está processando na vida política do País com o vigor e com o rigor que quero aqui render homenagens.

Alguns parlamentares que me antecederam fizeram referência provavelmente espelhados na experiência própria, por autoprojeção, por ouvirem dizer ou por se entranharem em administrações anteriores expressões como participação em intestinos de governo ou coisa similar. Alguns até se referiram, sem retratação posterior, e isso é recorrente aqui, à formação de quadrilha e a reação indignada de V. Exª está a altura da sua honradez e da honradez da sua histórica e da presença política do nosso Governo na história brasileira.

O nosso Partido, o Partido dos Trabalhadores, foi o único até agora que abriu os seus sigilos, os sigilos dos seus dirigentes. O nosso Partido foi o único, na sucessão de escândalos, acusações internas ou externas sobre uso de fundo partidário ou outras que precederam a história do País, que afastou dirigentes e líderes.

O nosso Partido se expõe, se renova, confronta-se com seus filiados por eleição direta no próximo domingo, uma experiência inédita da história brasileira e não empurra para debaixo do tapete aquilo que a crise revela por razões internas a nós e por razões externas da cidadania brasileira. Mas o nosso Partido não admite a condição única de apanhar, apanhar, apanhar e em nome de apanhar esconder a memória da corrupção e da vida pública brasileira em administrações federais, estaduais e municipais, o que faz parte da memória e deste cenário de debate, que é um cenário político.

A irritabilidade de algumas teses que não vão se comprovando é verificável, e isso é importante que neste cenário investigativo nos debrucemos cada vez mais nesta CPMI e ela caminha nesse rumo de cada vez determinado fazer investigações que possam, de fato, explicar o funcionamento de uma máquina, de um sistema que V. Sª, meu companheiro, já em entrevistas anteriores, mencionou que é um sistema antigo, era um software já usado, uma metodologia talvez experimentada já e que diz o seguinte, o senhor reafirmava em entrevista ao Correio Braziliense de 9 de agosto de 2005, falando sobre a crise interna do PT e sobre o ex-tesoureiro Delúbio Soares: “ele é responsável pelo recolhimento de um esquema que já existia anteriormente no Brasil. Lembrando que Delúbio prejudicou todo o Partido e está pagando por isso. Não sei se outros beneficiários desse antigo esquema já pagaram pelo que fizeram. Ao que tudo indica não”.

Como é que o senhor descreveria esse esquema no qual o Delúbio Soares adentrou?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, essa pergunta sugere que eu faça uma repetição daquilo que eu conheci pelo noticiário da imprensa. A descrição desse modelo, se é possível sugerir esse tema, é um modelo no qual existem bancos financiando, e, a partir de repasses financeiros de bancos a empresas de agentes de publicidade, abre-se um canal de recursos para pessoas numa ponta, na outra ponta, tendo, nesses contratos financeiros, uma caução baseada numa conta de publicidade. Esse modelo, descoberto na gestão de Delúbio Soares, é uma réplica de um modelo que foi aplicado, conforme a imprensa noticiou em Minas Gerais, em 1998, na então disputa do Governo do Estado e, nessa estrutura, se bem foi noticiado, estava como personalidade mais importante o então candidato a Governador, Eduardo Azeredo.

O SR. CARLOS ABICALIL (PT – MT) – Eu fiz essa pergunta a V. Exª exatamente porque algumas teses se levantaram ao longo da história da denúncia que motivou esta CPMI e outros desdobramentos investigatórios, segundo a qual seriam os contratos de publicidade públicos a razão suficiente para sustentar esse sistema de financiamento de Caixa 2. Depois, em segundo lugar, esse sistema de financiamento, queriam atribuir apenas ao PT. E, então, não é mais só material de imprensa; os dados da CPMI demonstram que, no caso das empresas do Sr. Marcos Valério, o sistema operava anteriormente. Isso está correto pela informação da imprensa, que confirmamos aqui também no financiamento de Minas Gerais. Mas não é o único caso. No meu Estado de Mato Grosso, em 1998, existe um Secom Gate também até hoje não explicado, com características muito similares, utilizando dinheiro, não de bancos mas factoring, do Sr .João Arcanjo Ribeiro. Até hoje não encerrado esse caso.

Essa tese não é suficiente, porque o contrato público não deu o volume de recursos suficientes para sustentá-lo. A segunda tese é que então vem da mobilização de fundos de pensão e, agora, aqui mesmo, dados que a Oposição trouxe ao conhecimento demonstraram, e, ontem, no depoimento de Dª Kátia Rabelo, Presidente do Banco Rural, que essa tese não se sustenta em razão de que, no Banco Rural, por exemplo, o volume de mobilização de recursos de fundo de pensão diminuiu em 2003 e 2004. A segunda tese também fica frustrada.

Há uma terceira tese de alegação de envolvidos em anos anteriores e neste ano, que dizem que se utilizavam contas do Marcos Valério empresas privadas para fazer doações de campanha em Caixa 2. Alguns dos expoentes já envolvidos noticiaram isso, um deles o Deputado Roberto Brandt, do PFL; o outro deles o ex-Líder do PSDB na Câmara que, em 1998, recebera recurso, ambos atribuídos à Usiminas pelas vias do Marcos Valério. Atribuídas e confirmadas. Correto. Por isso que estou dizendo que o sistema é anterior, e esta afirmação é válida para alguns, e outros não querem validar, no caso dos envolvidos do PT. Como V. Exª pode situar este quadro de debate em torno de financiamento de campanhas eleitorais e de gestão governamental posterior a eleições disputadas?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Bem, Deputado, eu já disse aqui que entendo que a reforma política é um componente estratégico para dar conta dos problemas que foram trazidos à tona nesse avassalador processo de desvelamento de práticas ilícitas em torno de financiamento de campanha eleitoral. Devo dizer, é verdade, que estudos feitos pelo Núcleo de Assuntos Estratégicos, antes de estourar a crise, já apontava um defeito no sistema político brasileiro. É interessante observar isso. Eu até apresentei ao Deputado Ronaldo Caiado e ao Deputado Alexandre, que eram os responsáveis pela proposta de reforma política, que, nesses estudos que desenvolvemos com centenas de cientistas da política brasileira, eles identificaram que o processo de financiamento de campanhas eleitorais era um grande problema, só que, no entendimento desses cientistas políticos, a reforma política, era apresentada como um quesito de alta necessidade, inclusive com a finalidade ou com as conseqüências de contribuir para a economia dos recursos públicos. É assim que os cientistas vêem a reforma política. Nesse estudo, eles diziam o seguinte: se a necessidade é alta, por outro lado, o grau de factibilidade da reforma é baixa. Esse é um estudo científico feito. Somente em processo de ruptura, aí é um processo metodológico, é que se pode acionar um sistema de reforma de fato. É interessante isso, porque estávamos exatamente na presença de um contraditório, de uma necessidade muito grande e de um grau de factibilidade e de implementação da reforma política, mas no meio de uma crise. Foi quando, então, numa conversa com o Deputado Ronaldo Caiado, disse: “Olha, acho que vocês têm tudo para acelerar esse processo.” O Deputado pediu, inclusive, que enviássemos esse trabalho científico, com cópia para todos os Deputados e Senadores, o que foi feito, com uma carta por ele subscrita, dada a importância desse estudo.

O que eu quero dizer com isso é o seguinte, Deputado: de fato, nesse contexto, o ajuste via reforma política é uma condição, sob pena de repetir no futuro os mesmos processos que, há muitos anos, vêm acontecendo no Brasil. Não quero entrar em especulações de natureza filosófica se instituições resolvem o problema do ser humano. O processo de ética e de moralidade em termos de lapidação dos espíritos humanos é um processo histórico demorado, mas, por isso, existem instituições com normas de relacionamento entre as pessoas que fazem com que as taxas de ações aéticas sejam menores. Eu acho que, então, a reforma tem um papel fundamental.

Agora, observe V. Exª que, nisso tudo, naquilo que diz respeito à minha competência, a demonstração de um ato irracional nesse processo – que, como eu disse, fui o primeiro a apontar – é um fato muito interessante, porque ele é irracional do ponto de vista da operação financeira. Quando um banco aceita como caução um contrato de publicidade para oferecer para uma agência de publicidade um certo valor, presume-se que essa caução tenha como garantia um valor que essa agência vai receber. Senão, não serve como garantia. Então, a primeira falha estrutural nesse oferecimento garantidor é o fato de que o contrato de publicidade não dá à agência nenhuma garantia de que ela irá recepcionar esses recursos, até porque, em se tratando dos Correios, são três agências. Lá, nos Correios, a divisão é matemática: 33% para cada um. Além disso, mesmo que a SMP&B tenha 33% de uma conta de R$90 milhões, na conta de publicidade que ela vai administrar, o grosso do volume é alocado para veículos de comunicação, quase 70%. Não é de se supor – pelo menos eu não suponho – que haja notas frias na emissão de mensagens via televisão e via revista. Então, se eu parto desse princípio, eu somente posso concluir que aquilo que efetivamente uma agência de publicidade tem numa conta de publicidade é muito residual e não serviria como caução de uma operação financeira, ainda que quem tenha de se preocupar com isso é o banco que financia. É ele que tem de ter as garantias sólidas. Eu fiz essa ponderação, em primeiro lugar, para a mídia, quando apareceu. É um problema de desajuste em termos de racionalidade desse sistema. Portanto, pode-se argüir que se tenham outras intenções num processo desse tipo.

O SR. CARLOS ABICALIL (PT – MT) – Quero agradecer a V. Exª essa reafirmação mais explicitada, em função de que me solidarizo com o início do seu depoimento, na afirmação de que acompanho essa crise com tristeza e com repúdio. Ao mesmo tempo, essa tristeza e esse repúdio não nos deixam imobilizados, no sentido de asseverar quais são as perspectivas de superação e de que modo as entranhas expostas do PT e do nosso Governo devem contribuir para o amadurecimento democrático e para fazer com que aquilo que é exigível do ponto de vista ético e social seja factível do ponto de vista político.

Por isso, quero, ao agradecer a sua presença e a sua generosidade em estar aqui prestando esse depoimento, concordar com V. Exª no sentido de que não bastará a esta CPMI a constatação de fatos, se não houver, na sua contrapartida, o apontamento de resoluções da administração pública e da vida política do País, que faz com que a perspectiva de saída seja de purificação das instituições e de valorização da democracia.

O comparecimento de V. Exª aqui contribuiu seguramente com essas duas metas. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Deputado Murilo Zauith.

O SR. MURILO ZAUITH (PFL – MS) – Boa-tarde, Sr. Presidente, Senador Delcídio Amaral; boa-tarde, Ministro Gushiken.

Estive atento na abertura dos trabalhos quando o senhor fez a sua preleção, falou da sua vida, do orgulho que o senhor tem de ter participado da vida política atual do Brasil, seus vários momentos, o seu momento sindical.

O senhor disse que via com tristeza esse momento que está vivendo. Mas também notei que o senhor, durante todo esse debate, sempre leva a discussão para o lado técnico. Dar explicações técnicas de como funciona a Secom, de como funciona o sistema de empresas na relação dos ministérios, dos órgãos federais, na área de publicidade.

Mas o que nos interessa, o que precisamos debater aqui é conversar com o senhor, e o senhor dizer que fazia parte... Eu não sei se faz parte, se existe ainda o núcleo duro do Governo. A imprensa noticiava isso diariamente: que, na parte da manhã, havia uma reunião do senhor com o Presidente da República, o Ministro José Dirceu e o Ministro Palocci.

O senhor fazia parte de um tripé, um tripé que comandava todas as ações do Governo. O senhor vem aqui hoje, como já vieram outros depoentes, e todos dizem que o Delúbio fazia as coisas da cabeça dele, que ninguém tinha conhecimento. Ontem nós tivemos oportunidade de ouvir o ex-presidente do PT José Genoíno, que assinou papéis, avalizando e fazendo títulos em nome do Partido.

Com tanto conhecimento, com tanto preparo, como o senhor diz que tem uma formação de curso superior, uma pessoa preparada. Então, o senhor sai desse episódio e tem o enfoque só no Delúbio?

Eu queria começar com o senhor explanando isso.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado Murilo, primeiro uma observação a respeito do que o senhor chamou de “núcleo duro” e que nós chamamos de “coordenação de governo”. São reuniões que se praticam uma vez por semana, quando o Presidente nos chama, e não eram realizadas apenas com a minha presença, a do Ministro Palocci e do Ministro José Dirceu. Também havia o Vice-Presidente José Alencar, Aldo Rabelo, o Ministro Luiz Dulce e, às vezes, outros ministros, dependendo do tema. A pauta era estipulada pelo Presidente da República. E se discutia duas horas, três horas também sobre a conjuntura política e se dissolvia a reunião.

Era um órgão mais de assessoramento em questões de política conjuntural e às vezes topicamente, dependendo do assunto que o Presidente quisesse levar à apreciação de outros ministros.

Esse é um funcionamento que penso ser normal em qualquer governo. Disso não se sugerem ilações com o Delúbio. Eu não sei porque o senhor faz...

  O SR. MURILO ZAUITH (PFL – MS) – Mas o Delúbio, Sr. Ministro, tinha uma ação prática e forte em uma base aqui dentro do Congresso Nacional. Isso era visível para o Governo, porque as coisas não eram aprovadas aqui, mantinha-se essa base... O Governo sabia como era mantida essa base e a relação que tinha com essa base.

O que nos deixa indignados é que todos os senhores dizem que não sabiam das ações do Delúbio. Não se avança para superar isso. Precisamos acabar com essa crise. Mas para superar essa crise, precisamos chegar... Iniciou e tem de ter um fim, e não ficar todo mundo... “não, é o Delúbio que fazia, ninguém sabia como o Delúbio fazia, como o Delúbio colocava essa maioria para o Governo, aprovando reforma da Previdência, assuntos polêmicos...” O senhor participou como Deputado, e que não andava de forma alguma.

O senhor ter coragem, com o seu conhecimento, com a sua vida expressiva, de dizer que não conhecia nada que o Delúbio fazia? É isso que eu quero que o senhor esclareça.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, Sr. Deputado. Eu quero dizer que a perplexidade sobre o que foi desvelado foi muito maior da nossa parte do que da do senhor. Esteja certo disso.

O SR. MURILO ZAUITH (PFL – MS) – Não temos como avançar nessa conversa. A Presidente do Banco Rural, ainda ontem, esteve aqui. Indaguei-lhe sobre se existe algum bando que empresta milhões de reais sem garantia real, com um simples aval. Para começar, só com aval, não conheço um banco que empreste milhões. Sempre tem que haver uma garantia real. No PT havia o aval de José Genoíno e de Delúbio Soares, que não têm patrimônio para garantia. O Sr. Marcos Valério era avalista e saiu do aval de uma conta que foi renovada, de um título que foi renovado. No meio bancário, como ex-bancário, o senhor sabe que não existe. Nada disso era do conhecimento dos senhores?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Deputado, esse conhecimento era restrito a essas pessoas que fizeram as operações. Quero insistir sobre a ilegalidade – e nem sei se posso chamar de ilegalidade – no uso de contratos como forma de caução. Mas que existe uma irracionalidade manifesta nessa operação, sim. Eu disse. Tornei público. Fui o primeiro a tornar pública a natureza ilógica desse procedimento.

O SR. MURILO ZAUITH (PFL – MS) – Não tendo lógica, como um banco pode emprestar sem ter um caucionamento? Sem estar caucionado por garantias no exterior, como o Sr. Duda Mendonça, que recebeu no exterior. Toda essa movimentação era praticada por somente uma pessoa do Partido? Quero insistir nisso. O senhor converse com esta Comissão. Até onde? O senhor tinha um enfoque da reunião com o Presidente? Em paralelo o Sr. Delúbio comandava uma ação governamental muito forte e os senhores não tinham conhecimento de nada? Não conciliava nada do que fazia com o que os senhores faziam?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim, Deputado, eu desconhecia.

O SR. MURILO ZAUITH (PFL – MS) – Como não quero entrar em um debate técnico, Sr. Presidente, vou encerrar a minha participação.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Concedo a palavra ao Senador Alvaro Dias.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, o que se investiga é, sem dúvida, uma rede organizada de corrupção da maior complexidade, de sofisticação ímpar. Por isso, embora respeite a posição de alguns parlamentares, considero uma tentativa vã essa a de estabelecer similaridade com outros fatos ocorridos em um passado mais distante ou mais recente. Esse esquema de corrupção não encontra precedentes em nossa história. Destaco o fato de o ex-Ministro Luiz Gushiken lamentar que denúncias tão graves estejam atormentando não só o Governo mas todo o País. É o reconhecimento de S. Exª de que, realmente, há um modelo de corrupção instalado ou de que houve um modelo de corrupção instalado que se desmonta exatamente em função das denúncias e da investigação.

Nosso objetivo central, Sr. Luiz Gushiken, é exatamente atender ao apelo do Presidente da República, do Presidente Lula. O Presidente tem reafirmado insistentemente que quer a investigação, usa frases de efeito: “Doa a quem doer”; “Todos devem pagar”. V. Exª, certamente, como um coadjuvante leal ao Presidente da República deve ter aprendido a lição e, provavelmente, esteja imbuído do propósito de colaborar para que esta Comissão possa identificar os artífices desse plano de corrupção, mais do que isso, a fonte dos recursos utilizados na sustentação financeira desse esquema corrupto, que, a meu ver, tinha como meta final um projeto de poder de longo prazo, onde o fim passou a justificar os meios e, certamente, o senhor não concordará com isto, mas é uma convicção pessoal.

Então, com o objetivo de chegar à origem dos recursos é que indago, antes é claro fazendo referencia ao fato de que o senhor tem influência por ter indicado ou pela proximidade política, são lideranças sindicais, inclusive muito próxima do senhor, que o senhor tem influência na secretária de previdência complementar com o Sr. Odacir Reis, na Previ com o Sr. Sérgio Rosa, na Petros com o Sr. Wagner Ribeiro e também na Infraprevi, consta que o Sr. Marcelo Dirceu Carlos Sereno e Carlos Santana teriam influência na Refer, Núcleos e Real Grandeza.

De qualquer maneira, a minha indagação diz respeito a fatos que ocorrem.

Na refer, por exemplo, houve uma tentativa de terceirização de um bilhão e quatrocentos milhões de reais em NTNs. Houve também a tentativa de aplicações de CDBs para a constituição de fundos, o FAC, Fife, o FITVM em bancos, como o Banco Santos, o BMC, BIC, Brascan, Pactual.

Eu estou colocando este fato porque seria uma das origens dos recursos utilizados neste esquema de corrupção.

Por discordar desta providência, o ex-Deputado Jorge Moura, que é uma pessoa de reputação ilibada, foi demitido, no dia 15 de junho de 2004, foi demitido da Refer, ele era o Diretor-Presidente. Não concordou com essas providências impostas. Aqueles que ficaram contrários foram demitidos à época e aqueles que ficaram favoráveis foram demitidos agora com a posse de um novo conselho.

Aliás, a Senhora Tânia Regina que é a esposa do Deputado Carlos Santana hoje está recorrendo da decisão da sua demissão. Outras pessoas demitidas, também a Comadre do Deputado, a Maria Cristina, a Sônia Botelho Pereira, enfim houve um loteamento na área administrativa do Governo com interesse de natureza política e evidentemente nós estamos agora sofrendo as conseqüências disso também na Refer.

Eu indago de V. Sª se tinha conhecimento disso já que o Sr. Adacir foi o seu assessor, é muito próximo do senhor, o senhor disse que teria até orgulho em fazer a sua indicação. Indagaria se esses fatos chegaram ao seu conhecimento pelo Sr. Adacir e se houve concordância do senhor em relação a isso. Porque me parece que em relação ao Sr. Adacir houve concordância já que aqueles que não concordaram foram punidos com a demissão como foi o caso do ex-Deputado Jorge Moura.

Essa é a primeira indagação.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, não eu não devia ter conhecimento dessas irregularidades constatadas pelo órgão de Fiscalização do Governo através do Sr. Adacir. Eu tomei conhecimento pela Imprensa. E não é só a Refer. Há outros fundos de pensão também que foram identificados pela Secretária de Previdência Complementar como áreas que manifestamente apresentavam irregularidades, mas não foi via Adacir, foi pela Imprensa.

Apenas para discordar. Não houve loteamento em indicações sobre fundos de pensão tal como o senhor entende. Quero deixar bastante claro que na Petros eu sugeri o nome desse dirigente a então Ministra que deveria conversar com o Presidente da Petros, da Petrobrás. Com relação ao Sr. Adacir Reis, eu disse que não o indiquei mas se o fizesse eu teria o maior orgulho em dizer que o teria indicado, porque é uma pessoa muito competente na área.

Então, eu faria apenas essas observações para que as coisas ficassem mais claras.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Pois não.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – As coisas ficam mais claras.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – A propósito do Sr. Adacir Reis, estou encaminhando inclusive um ofício a ele pedindo informações, e indago do senhor se poderia nos esclarecer o que a revista Época, no dia 1º de setembro de 2005, noticiou – afirmação da revista: “Mais de 100 milhões de poupança para aposentadoria de 75 mil funcionários públicos foram parar nas mãos dos operadores do ‘mensalão’. Um pedaço dessa bolada foi desviado para o exterior, principalmente para paraísos fiscais do Caribe. O esquema teria sido executado em 2003 e 2004 e envolve pelo menos cinco fundos de pensão de empresas estatais. Os fundos, que são os investidores mais ricos do País, teriam perdido dinheiro, fraudando os associados de propósito. Na outra ponta, dos que embolsavam o produto da fraude, aparece um grupo de operadores de São Paulo. O espantoso é que quase todos eles ganharam notoriedade recentemente por ter lavado dinheiro da dupla Delúblio Soares e Marcos Valério”. Aí vem a citação dos fundos de pensão já conhecidos aqui, já citados. As corretoras que teriam participado das operações são aquelas conhecidas também aqui da CPMI, como a Bonus Banval.

Pergunto ao senhor: o senhor já tem resposta a esta denúncia da revista Época?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Eu estou indagando ao Secretário de Previdência, mas pela proximidade dele com o senhor faço essa indagação. Quem sabe o senhor possa nos responder.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, Senador. Não é pela proximidade que eu levaria à apreciação dele uma dúvida minha, porque eu tenho certeza de que esta CPMI, inclusive, será o órgão capaz de chegar ao ponto que o senhor deseja, e não a Secretaria de Previdência Complementar. A Secretaria de Previdência Complementar é incapaz de verificar operação no exterior. Então eu penso que esta CPMI seria o órgão mais indicado para fazer a devida apuração.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Não se trata essencialmente de operações no exterior. Trata-se de operações com recursos dos fundos de pensão que cabem a essa Secretaria.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas em operações que foram feitas mais recentemente – não sei se todas essas que o senhor acabou de arrolar – foram identificadas irregularidades, constatadas pelo órgão de fiscalização do Governo.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – De qualquer forma nós estamos indagando do Coaf (Conselho de Controle de Atividades Financeiras) e também dessa Secretaria. Vamos aguardar a resposta.

Provavelmente, já fizeram referência ao fato de a Globalprev ter essa ligação com o senhor, aliás, o senhor foi associado da Globalprev e ela ocupa um imóvel que pertence a sua esposa.

Eu gostaria de indagar, provavelmente já se falou desse contrato da Globalprev com a Petros, mas não é só esse contrato, há também outro contrato da Globalprev com o Sebrae, cujo Presidente, cujo gestor é o Sr. Paulo Okamotto. Não sei qual a relação do senhor com o Sr. Paulo Okamotto, mas como sei da sua relação com a Globalprev, eu gostaria de indagar se o senhor não considera de certa forma um tráfico de influência, algo que possa ensejar dúvidas em relação à lisura dos procedimentos com contratos dessa natureza.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, sou grato pelo pergunta que o senhor fez, porque eu estava aguardando a oportunidade de poder explicar esse assunto.

Esse assunto mexeu muito diretamente comigo, pessoalmente comigo, foi um dos assuntos que me levou a sugerir à Presidência que seria melhor eu renunciar ao cargo. Envolveu minha família e envolveu uma campanha insidiosa. Hoje me permito, portanto, aos devidos esclarecimentos.

Senador, eu tive uma empresa em 1998, na área de consultoria em previdência. E disse aqui ao Plenário que tenho muito orgulho de, nessa atividade, ter contribuído para a formação de milhares de dirigentes sindicais na área de fundos de pensão. Inclusive recebi uma encomenda do Governo Federal de escrever um livro – o livro está aqui na mesa – para orientar técnicos dos Governos municipais, estaduais e federais para implantação do princípio de equilibro atuarial, que é um assunto muito complexo, que exige matemática, exige conhecimentos sofisticados em matéria de previdência complementar.

A empresa Globalprev é sucessora da Gushiken & Associados. É uma empresa de consultoria. O serviço mais importante que essa empresa fez foi o livro porque ela deu a demonstração da competência técnica dessas pessoas. E a campanha que produziu uma seqüência de noticiários e que veio a mexer com a minha vida particular, diz respeito a vários dados equivocados: primeiro oferecido pela prefeitura da cidade onde residi e a empresa existe, Indaiatuba; a prefeitura noticiou informações equivocadas sobre faturamento que foi noticiado pela imprensa que a Globalprev, que é sucessora da empresa que tive, teria tido um faturamento superior na época em que eu era Ministro de governo. Só depois de uma semana é que a prefeitura se retratou e pediu desculpas numa carta pública dos transtornos que ela criou à minha pessoa, à empresa, por ter se equivocado nos dados, porque essa empresa teve maior faturamento quando eu era dono da empresa.

A evolução que essa empresa teve foi absolutamente normal, em pessoa sem competência técnica, balizada por atividades desse tipo, por parcerias que faz com multinacionais como a PriceWaterhouse...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sem interrompê-lo, pediria que fosse direto às perguntas em função do tempo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Esse assunto foi recorrente na imprensa brasileira, a ponto de acusarem que a casa era obscura, eventualmente uma casa de fachada, e foi publicada no jornal, na primeira página, que até trouxe o exemplar, todos os jornais publicaram várias vezes essa casa, a televisão noticiou essa casa como algo obscuro, como algo que era uma fantasia empresarial. Nesta casa, não só a sucessora da Gushiken Associados trabalha como eu cuidei da minha família e dos meus filhos por seis anos nesta casa e não admito, não posso admitir que haja uma atividade jornalística dessa monta, capaz de demolir reputação alheia, com informações desse tipo, estampando nos jornais e televisão algo que mexe com a reputação alheia de maneira injusta...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sr. Gushiken, estou perguntando sobre os contratos com o Sebrae a Petros.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O senhor citou a casa da minha esposa. E vou mais além ainda. Essa casa foi tida como uma casa que não era da minha esposa, que era da minha cunhada...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Não perguntei sobre a casa e sim sobre os contratos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas o Sr. fez uma afirmação que fez parte de todo o noticiário, que afetou profundamente a minha reputação pessoal, de maneira injusta, porque eram informações erradas, equivocadas e caluniosas.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Mas o senhor deveria ter procurado o jornal para responder e aqui o senhor está tomando o meu tempo. Tenho outra pergunta importante a fazer.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Fiz isso, houve retratação, 10% do tamanho daquilo que foi feito quando as informações inverídicas foram levadas a público. Quero chamar a atenção, porque essas coisas afetam a vida das pessoas e não é justo que...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Mas eu não dei importância à casa. Estou dando importância aos contratos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas o senhor citou a minha esposa e a casa. Então, eu tenho o dever de explicar para esta CPMI exatamente o que ocorreu.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – O senhor está aproveitando a minha pergunta para responder ao jornal.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sobre os contratos da Globalprev, é uma empresa privada normal, uma pequena empresa. Se ela tivesse a influência do Ministro que vos fala, não teria apenas 0,9% do principal produto dessa empresa, que é cálculo atuarial. Esse produto cálculo atuarial é concentrado em empresas e a Globalprev tem 0,9% e não tem racionalidade nenhuma sugerir tráfico de influência para um Ministro todo poderoso, para uma empresa que foi dele.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Essa resposta não convence, porque não elimina o tráfico de influência, já que é uma empresa extremamente ligada ao Sr. e que se beneficiou de contratos com o poder público. Então, a resposta não convence.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não é poder público. Fundos de pensão são entidades de direito privado...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Ligadas ao setor público, que administram recursos de natureza pública, são paraestatais. Gostaria de indagar, só para encerrar e peço agora essa concessão de V. Exª porque o depoente usou boa parte do meu tempo para responder ao jornal.

Quero indagar sobre cartões de crédito corporativos, utilizados em nome de uma funcionária sua, sob suas ordens, na Secretaria de Comunicação da Presidência da República, Srª Penha, que realizou compras com dinheiro sacado com o cartão corporativo, mas com saque de dinheiro vivo, basicamente todas as despesas efetuadas pela Srª Penha foram com dinheiro vivo. Entre os extratos do cartão da D. Maria da Penha, foi encontrado uma fatura do Grand Hotel Cad’Oro, em São Paulo, emitido em nome de V. Sª.

A fatura informa que, entre 7 e 9 de abril de 2004, ocorreram gastos de diária, R$ 470,00; R$ 231,00, no restaurante; R$ 501,00, no bar do hotel. Total da conta: R$ 1.249,00.

Indago: O senhor tinha conhecimento de que a sua funcionária utilizava o cartão dessa forma mediante saques em dinheiro? E o senhor autorizava a Srª Maria da Penha a realizar despesas ou determinava algum tipo de despesa? O senhor possuía moradia em São Paulo, e por que havia necessidade de a  Presidência da República pagar a sua estada em hotel de luxo em São Paulo? Concluindo: como se justifica esse gasto maior no bar do que com diárias, com dinheiro público? Bar e restaurante, R$ 731,00 e R$ 470,00 de diária. Portanto, a Presidência da República pagou mais de um salário mínimo por dia com despesas de bar. O senhor considera isso razoável?

São as indagações que formulo porque estou encaminhando, ainda hoje, ao Procurador da República uma representação, solicitando a instauração de um processo investigatório para que se ofereça ao País explicações sobre a utilização desses cartões corporativos no Governo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, a Srª Penha, a que o senhor fez referência, é uma servidora da Secom há 15 anos. É a figura que se chama “agente suprido”, que são agentes que têm em vários Ministérios a incumbência de, frente a pequenas despesas, oferecer recursos para pagamento imediato ou consertos de pequenas coisas, ou compras, como é o caso do cartucho, e pagamento das despesas do ministro.

Neste caso específico dos cartuchos, quero chamar a atenção dos senhores, repetindo aqui, que de fato ocorreu a compra de cartuchos. Aliás, compra antiga que, desde 2000, essa empresa oferece para o Poder Público, inclusive o próprio Tribunal de Contas fez compra com essa empresa. Então, veja, nada de ilegal.

Houve um problema de mudança de razão social dessa empresa, que trouxe vários questionamentos de ordem fiscal. Mas no que tange à compra Srª Penha realizou, nenhum problema...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – As notas são frias mesmo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Os cartuchos existiram, o pagamento existiu. E desde 2000 que essa senhora faz compra desse produto com essa empresa. Então é isso.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Já há comprovação de que as notas dessa empresa são frias. Mas indaguei sobre o hotel lá de São Paulo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Sim. Sobre o hotel... Inclusive, Presidente, não é a primeira vez que são feitas colocações desse tipo, com as insinuações que fez o Senador, de um gasto excessivo, de um hotel de luxo...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Eu não fiz insinuação, não. Apresentei um fato.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – A primeira afirmação de V. Exª era de que eu morava em São Paulo e não tinha razão de estar no hotel.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Fiz uma indagação.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, o senhor afirmou: o senhor mora em São Paulo e não tem razão de estar num hotel. Deixe-me explicar ao senhor o seguinte: primeiro, que não moro em São Paulo. Eu moro em Brasília com a minha família, e tenho filhos que moram em Campinas. E morei em Indaiatuba e fiz muitas reuniões em hotéis e fazia questão de pagar despesas em nome do Governo para que não fosse o exercício do pagamento de um almoço ou de um jantar atribuído como algo que poderia ser suspeitoso. E naquele dia, fiz reuniões com vários jornalistas. E o hotel Cad’Oro, se o senhor o conhece, não é exatamente essa característica que o senhor quer dar ao hotel. Pelo contrário, eu gosto, usei pouco, tem um bom restaurante, mas não é um hotel desses que o senhor lista como um hotel de luxo.

Segundo lugar, o fato de denominar bar...

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Para mim é de luxo.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, bar... O senhor já foi a hotel várias vezes, o senhor experimenta fora do horário do almoço ou do jantar fazer uma reunião e vir uma cobrança de um cafezinho. Essa cobrança provavelmente vem de um bar, porque todo restaurante tem um bar. Isso é uma coisa normal. Agora, quero acrescentar também a esse dado, que também já foi objeto de imprensa, numa despesa que realizei no hotel Holiday Inn, que é um hotel muito simples, num pré-jantar com jornalistas, inclusive tenho nome: Aloísio Falcão que foi diretor da Época. Estávamos eu e o jornalista. Comemos algumas coisas que antecedem o jantar, e ele pediu uma garrafa de vinho. Fiz questão de pagar. Saiu na imprensa que Ministro toma bebida alcoólica paga pelo Erário Público, meio que lançando a mesma suspeição que o senhor faz com o Hotel Cad’Oro. Quero dizer ao senhor que todos os servidores do Governo Federal têm instrução para fazer glosa de todas as despesas – todas as despesas. Eles são obrigados a fazer a glosa. No caso dessa denúncia infundada do Hotel Cadoro que o senhor levanta – em que houve glosa também – e do Holiday Inn, que saiu na imprensa, quero entregar ao Presidente – e todas as despesas que eu fiz, ao longo do tempo – com a respectiva glosa. Nesse caso, a denúncia feita sobre um gasto de hotel, em que bebida alcoólica foi paga com dinheiro público, é uma acusação falsa. É uma despesa de R$ 59,00 da qual recebi R$ 30,00 de ressarcimento – R$ 29,00 é uma garrafa de vinho. Essa é a despesa e esse é o equívoco cometido no noticiário, que levam a coisas desse tipo, o que é um verdadeiro absurdo. De qualquer maneira, se algo aconteceu de irregular na glosa, compete, inclusive, à funcionária, porque ela tem instruções precisas para fazer a glosa.

Sr. Presidente, deixo aqui todos os encaminhamentos a respeito das despesas que tive e a respectiva glosa dessa despesa no que tange a bebidas ou coisas desse tipo, que o Poder Público não pode ressarcir o Ministro.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sr. Presidente. Não vou fazer nenhuma pergunta. Pela ordem, então, Sr. Presidente.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Peço desculpa pela veemência, mas esse assunto mexeu comigo.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Senador, não, nós já nos estendemos em mais de vinte minutos.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Pela ordem, então, Sr. Presidente, apenas para anunciar que, relativamente à utilização de cartão corporativo dessa forma – que não considero correto –, em dinheiro sacado, dinheiro vivo, estamos encaminhando ao Procurador da República para instauração do devido processo investigatório em função da existência de notas frias.

E, relativamente à questão dos fundos de pensão, insisto com V. Exª, Sr. Presidente, na necessidade da contratação de empresas de auditoria.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Posso fazer um último comentário, Senador?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Por favor.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, eu ouvi e vi o senhor, por diversas vezes, nos principais veículos de comunicação, fazer menção do meu nome, sob acusação de ser um dos elementos que estavam por detrás dessa operação ilegal e fazendo vinculações com as contas de publicidade que a Secom organiza e fazendo meus vínculos com os fundos de pensão. Tenho pelo senhor o maior apreço e o maior respeito. Vejo o senhor como uma pessoa honrada. Penso que, depois da inquirição que fez a CPMI até este momento e V. Exª, o senhor deveria se retratar com relação à nominação que o senhor fez, reiteradas vezes, sobre minha pessoa em vínculos que não têm nenhum amparo factual.

O SR. ALVARO DIAS (PSDB – PR) – Sr. Presidente, não faço nenhuma retratação porque tudo que tenho dito é fruto da convicção pessoal, arraigada ao longo do período de investigação que estamos realizando.

Já que o depoente faz a provocação, tenho que dizer ao depoente que ele é responsável, sim, por aditivos em verbas de publicidade; que ele é responsável, sim, pela nomeação de comissões que decidem sobre licitações de verba de publicidade; e que ele tem responsabilidade, sim, na utilização dos fundos de pensão porque ou nomeou ou tem essa proximidade, que ele próprio explicita no seu depoimento, com aqueles que são gestores dos fundos de pensão.

É nossa obrigação indagar. É nossa obrigação convocar a autoridade pública a oferecer respostas às exigências da sociedade brasileira no momento em que se desvenda, sim, uma rede organizada de corrupção da maior complexidade no País.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Farei um pequeno intervalo e, em seguida, estará com a palavra o Senador Sérgio Guerra.

(Suspende-se a reunião às 15 horas e 37 minutos.)

(Reabre-se a reunião às 15 horas e 52 minutos.)

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Dando continuidade aos nossos trabalhos, com a palavra, o Senador Sérgio Guerra.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – Sr. Presidente Delcídio Amaral, Srs. Senadores e Srs. Deputados, Srªs Deputadas e Srªs Senadoras, já estamos trabalhando há um bom tempo nas Comissões Parlamentares de Inquérito. Tenho acompanhado a maioria de suas reuniões e procuro, num assunto dessa complexidade, porque sou essencialmente democrata, ter o máximo de preocupação, de responsabilidade pública. Quero, num primeiro momento, dizer que nunca tive sobre o Dr. Luiz Gushiken uma opinião que não fosse positiva.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Muito obrigado.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – Estivemos no campo político, por muitos anos, próximos e sempre o entendi como uma pessoa firme, tecnicamente dotada, segura, e o seu depoimento de hoje está na linha dos depoimentos positivos. Eu prefiro a sua indignação, a sua capacidade de indignação, ao silêncio; a sua preocupação com esclarecer fatos que nem sequer lhe são perguntados eu interpreto de forma positiva isso. Homens públicos devem explicar sobre sua conduta tudo o que puderem explicar.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Concordo.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – E não me surpreendo com isso. Não sou da opinião que o PT é um Partido corrupto. Acho que o PT não acaba nesta crise, acho que o PT é um Partido que já deu uma imensa contribuição à vida pública do Brasil, e não estou satisfeito com os fatos que estão aí, o “quanto pior, melhor”. Acho que, como dizia há poucos minutos outro Deputado aqui presente, que há pessoas de todos os tipos e tudo é muito menos harmonioso, como pode parecer ser. Há contradições em tudo, há personalidades de vários tipos, num processo que não pode ser visto de forma lógica, absolutamente lógica, porque essa forma lógica não resiste ao exame dos fatos. Os fatos são muito mais amplos e muito mais contraditórios. Eu não conheço nenhuma vinculação comprometedora – não estou anulando essa hipótese, acho que tem que haver investigação – do senhor com os fundos de pensão. Suponho que outras personalidades do Governo atual tenham a ver com isso, mas não imagino que o senhor tenha a ver com isso. Não faz parte da minha opinião. E identifico na sua capacidade de argumentação primeiro sua competência intelectual; segundo, a sua preocupação com o seu conceito público, o que deve ser absolutamente valorizado. Se nesta CPMI todos sentassem aqui para apresentar seus pontos de vista com convicção, o Brasil estaria melhor. Mas eu tenho uma discordância essencial e que não é emocional. A rigor, não gostaria nem que ela houvesse, e, por mais que me esforce, não consigo fugir dessa convicção. Primeiro, tem uma coerência esta história: o Presidente Lula ganhou a eleição. Ganhou com votos populares, por conta de uma história, de uma luta, do crescimento de seu Partido e das alianças que ele fez. Levantou esperanças, muitas, e tinha a seu favor um enorme crédito da sua vida. Eu acho que há um erro essencial na forma como o Governo atual tratou o Congresso. Não dá para fazer de conta que não foi verdade que houve uma estimulação – não importam os argumentos neste momento – para que setores aderissem ao Governo de toda forma. Essa estimulação produziu um resultado danoso, que, aliás, o ex-Ministro Olívio Dutra, num primeiro momento, explicitou. Essas alianças nos levaram a mais ou menos isso: para um grave problema. O fato é que o Governo ganhando as eleições, desenvolvendo uma plataforma econômica que tem apoio em vários partidos, inclusive no nosso, instalou-se numa aliança cujo conteúdo não é ideológico, é substantiva e qualitativamente precário. Absolutamente precário, como os fatos a seguir vieram a demonstrar.

Essa maioria formou-se, com mensalão ou sem mensalão – eu não tenho condição técnica de responder, nem capacidade ou vontade de investigar isso; outros têm essa vontade e vão conseguir fazê-lo; eu não –, e eu conheço grande parcela dos seus atores, mas muitos deles não têm nada a ver com a sua firmeza nem com a sua capacidade de enfrentar opiniões contrárias, acusações e de se defender com natural indignação. Esse é um primeiro capítulo absolutamente, do meu ponto de vista, correto na avaliação dessa história.

Alternativa? Será que o Presidente Lula teria outro caminho? Eu acho que sim. Quero dizer que o Presidente Fernando Henrique, do meu Partido, não foi exatamente por aí, mas também fez certas alianças que não ajudaram. Se obrigado ou não a fazê-las, eu não sei. Não tenho condição de responder. Mas não foi algo com a extensão, a amplitude e o comprometimento do que foi feito aí.

Partidos perderam 30%, 40% das suas Bancadas. Não houve uma mudança ideológica ou de atitude política que justificasse isso; houve um movimento oportunista estimulado, que não foi nem pelo céu, nem pelo inferno, mas pelo Governo. Esse é o primeiro capítulo.

O segundo é o seguinte: as denúncias que estão nas ruas e que imobilizaram o País não têm origem na Oposição. Não faz o menor sentido se afirmar, como se afirmou, que isso é um golpismo das elites. Não é bem assim. É um movimento absolutamente forte que tem a ver com a indignação acumulada pela sociedade e que explodiu nesse episódio que a imprensa, mais do que qualquer outra parcela da sociedade brasileira, reproduziu de maneira consistente. Ela cumpriu o seu papel e o está cumprindo. Eu acho que o Governo não tem conseguido responder e cumprir o seu papel.

Toda linha de pronunciamento do Presidente não é correta, não aponta na direção do que ele diz que quer fazer: uma investigação, uma apuração, doa em quem doer. Todos os fatos provam o contrário. Houve um grande esforço para que não se instalasse a CPMI e a multiplicação das CPIs em várias CPIs, que sabemos que não é o correto, do ponto de vista técnico, racional. E apelo à racionalidade, que me parece ser um padrão do seu comportamento. Esse padrão não foi considerado quando se multiplicaram aqui, de forma precária, comissões parlamentares de inquérito para produzir desordem e não investigação.

Um outro ponto que para mim parece bastante importante é a confusão em que se meteu o PT. Tenho uma certeza cujo conteúdo é o seguinte: não haveria ninguém, por mais inteligente e bem dotado que fosse – e não é o caso –, por maior liderança que tivesse, ou uma maior associação com o demônio, que fosse capaz, como o tesoureiro do PT, de fazer as artes que fez. Impossível!

Eu vou até recorrer a um argumento seu, absolutamente correto. Uma operação de financiamento não se dá em troca de um contrato de uma empresa de propaganda em cima de um faturamento hipotético e que não é líquido, é bruto. Nenhum banqueiro sensato faria uma operação dessas. Não há a menor forma de ser explicada. Ela não é irracional; é ilógica. Não tem lógica. Eu só posso acreditar – porque procuro ser lógico – que argumentos extraordinários, excepcionais, valeram para que esse contrato fosse feito. E esses argumentos não são nem a simpatia, nem o brilho do Delúbio Soares; são seguramente, e poderão ser seguramente, forças que estão por trás dele, argumentos que tenham começo, meio e fim, na capacidade do PT – do seu Partido – e do próprio Governo de atender, de alguma forma, e compensar financiamentos jogados no lixo, como são esses.

Então, é uma série de fatos que me deixam completamente convencido da noção de que não deveriam ser sustentados. Se fosse para limpar o Brasil – e há que se limpar para vários lados, não apenas para o lado do PT –, teria que se começar pelo reconhecimento de que essa não foi uma operação secreta, na dimensão em que se deu, de uma única pessoa sem representatividade. Tesoureiro de partidos são problemas para banqueiros e para empresários; não são seguramente aqueles que vão trazer, de empresários e banqueiros, solidariedade. A não ser que sejam capazes de sustentar uma argumentação do tipo heterodoxo.

Estamos aqui nesta CPMI; temos a obrigação de separar o joio do trigo; completa e total obrigação. Ontem, ouvi um pedaço do depoimento do Deputado José Genoino, que não acredito – já disse várias vezes – ser uma pessoa desonesta. Digo isso com total convicção; até para amanhã, se tiver outra convicção, alterá-la. Mas, não gostei da palavra dele ontem. É natural que ele estivesse debilitado; é natural que ele estivesse como uma pessoa que tem sua vida pública enfraquecida nas suas defesas, mas nunca deve ter uma atitude de silêncio, uma atitude que não fosse incisiva, como está sendo a sua.

Agora, o que o senhor não faz – e não sei por que não faz –, o que o Presidente Lula podendo fazer não fez – e não sei por que não fez – foi dizer quem lhe traiu, quais os seus traidores. Como fazer um País inteiro, centenas e milhares de pessoas, famílias que foram construídas politicamente pelo PT, pela luta do PT – que conheço, admiro e respeito –, acreditar numa versão dessas, acreditar que tudo isso é uma operação de uma única pessoa, sobre a qual ninguém tomou conhecimento? Porque é evidente que uma operação que remete dólares para o exterior é uma operação criminosa. Não é mais uma versão; é um fato.

Aqui, o Sr. Duda Mendonça, que é uma pessoa com responsabilidade empresarial e pública, disse isso com todas as letras. Não se está tratando mais de cogitações, mas de realidades.

Então, na verdade, estou aqui hoje porque o depoimento era do senhor, era um depoimento seu, e sei que não estou falando com uma pessoa qualquer. Estou falando com uma pessoa que tem peso específico, tem respeitabilidade e que está no meio de uma grande tormenta, como muitos estão.

Sou Pernambuco, como o Presidente da Câmara. Pode ser até que o Presidente da Câmara seja punido hoje, mas faz 15 dias que ele nomeou um ministro no Governo do Presidente Lula. Até acho o Ministro uma pessoa qualificada, mas como entender isso tudo? Como explicar tudo isso? Não é só ficar afirmando que isso é coisa da elite, que é coisa da Oposição ou da imprensa, que é preconceito. Nada disso. Temos que fazer uma limpeza real nessa história; uma limpeza clara, com palavras que a população entenda. O grande drama disso tudo é que, cada vez mais, todo mundo não acredita em mais ninguém; não apenas nos que são acusados, mas até naqueles que estão acusando. Temos que entender isso. Esse processo nos remete a um naufrágio.

Tenho insistido muito com o Presidente Delcídio quanto ao fato de termos que chegar a uma apuração. Não é fácil apurar causas de corrupção, processos de corrupção. O Congresso nunca conseguiu isso. Conseguia colocar os corruptos lá na ponta, mas nunca conseguiu esclarecer a origem dos corruptos, a forma, o formato e a individualidade dos corruptores. Não sei como, e vou cada vez mais me preocupar com isso, porque não temos saída se não chegarmos a isso. Ninguém vai acreditar em nós se não chegarmos a isso.

E vejo, com tristeza, a desestruturação da Câmara dos Deputados, que se dá no contexto da desestruturação de diversos Partidos, de uma maneira especial do Partido dos Trabalhadores, que tem conteúdo e liderança. Sublegendas que caminharam com ele não são relevantes. Essas vão caminhar sempre e não vão ajudar nunca. Mas a desestruturação do PT não ajuda a democracia.

Tenho vontade de que o PT supere os seus conflitos, ajude numa limpeza geral neste País e que o Presidente Lula tenha capacidade de conduzir essa limpeza e não de se esconder num discurso populista, que pode ter preocupações eleitorais mas não tem preocupações nacionais reais.

Era isso o que eu queria dizer. E, para terminar, Sr. Presidente Delcídio, gostaria de dizer para o senhor que eu não estaria aqui dizendo essas palavras se não tivesse condição de dizê-las ao senhor, porque eu o entendo como político, desses que o País tem e que merece o espaço que tem.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Permite um comentário breve?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Pois não.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, eu sou, em primeiro lugar, grato à deferência muito especial que o senhor fez à minha pessoa. Isso me enaltece e me gratifica muito. É bem verdade que o processo de limpeza a que o senhor se refere é hoje uma expectativa num grau exponenciado como nunca houve na história brasileira. E tem em conta que estamos na presença de um grande problema de natureza política, que diz respeito a financiamento de campanha eleitoral, que, de resto, tem sido, pelo menos apontado pelos cientistas, como uma coisa muito antiga na América Latina e no Brasil. É um processo complexo; não me parece simples. Daí o debate em torno do financiamento público, se isso, por si só, resolve o problema do não financiamento privado. É um debate difícil, mas eu penso que as condições ambientais no plano da política, ainda que certas medidas não sejam definidoras a priori de uma solução cabal, eu acho que vai ajudar muito a criar um campo, digamos, mais saudável em matéria de financiamento. Só que eu entendo que, em paralelo, uma reforma política se faz necessária, mas uma reforma que exigiria um debate talvez mais amplo do que o que nós estamos fazendo hoje no Brasil. Porque, observe, Senador, nós estamos na presença de um tipo de presidencialismo que se nós compararmos tipologias diferentes... No sistema americano, o sistema presidencialista é bipartidário. Ou é um ou é outro; não tem mediação. Ganha um governo, é totalmente um governo na máquina pública e outro governo e assim por diante. A simplicidade do sistema presidencialista americano, bipartidário, moldou a política americana de um tipo de ação. O nosso não copia esse modelo, mas também não copia o modelo clássico parlamentar, onde você não tem o sistema bipartidário, mas tem o sistema a partir da máquina pública, a partir dos partidos no Congresso. E o sistema que oferece a condição de lealdade partidária, porque, se não tiver lealdade, cai o gabinete e instaura-se nova eleição, como se fez agora no Japão com o Koizumi, ou faz uma nova eleição a Presidente. E tem mecanismo de solução quando tem conflitos internos da política. No caso brasileiro, o nosso regime presidencialista, ele é um presidencialismo onde a base que elege o Presidente tem uma exigência legítima no ponto de vista da política, que é a condução da máquina a partir de acordos consagrados da base aliada, mas a lealdade no plano parlamentar não existe, como tem no regime parlamentar. Essa ausência de lealdade cria atritos contínuos no poder da República em relação a outro poder, que é o executivo com o Parlamento. É uma discussão dificílima. E, mais ainda, as eleições presidenciais para esta Casa são carregadas de elementos de contradição, porque, se o princípio básico dos Partidos que compõem esta Casa é de erigir o Presidente desta Casa partindo do princípio do Partido Majoritário, isso não tem respaldo normativo. O normativo não atende a isso, porque a candidatura avulsa permite quebrar – foi assim com o Severino e assim por diante.

E olha só que coisa engraçada: o PT que zela muito pelo princípio de democracia interna, na discussão sobre o seu representante para disputa da Mesa da Casa, decidiu democraticamente por um nome. Mas um outro que foi derrotado se insurgiu contra uma decisão democrática, porque a regra da Casa, que é superior, permite candidatura avulsa. Então, estamos na presença de um quadro de princípios que não tem contrapartida nos normativos, que afeta os Partidos. Então, há uma zona cinzenta no processo da organização dos Poderes da República, em particular do Executivo e do Parlamento, que mereceria uma reflexão mais profunda. É mais do que um problema de financiamento, para que não venhamos a sugerir crises constantes neste País. É uma discussão difícil, mas tem que ser feita.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – Sr. Presidente, Deputado Luiz Gushiken, concordo que a questão do financiamento de campanhas é relevante. Mas, acho que essa questão não se reduz a isso.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Também acho.

O SR. SÉRGIO GUERRA (PSDB – PE) – Ela é muito mais ampla. E encontro respaldo em muitas das acusações feitas a comportamento gerencial de estruturas que o PT instalou no país: prefeituras Municipais, administração do caso da situação dos resíduos sólidos, também dos transportes urbanos; elas são viciadas em muitos pontos.

Penso que devemos encarar esse fato com toda a naturalidade e decisão; nada de escondê-los. Isso se dá em outros Partidos? Dá-se também; deu-se ou poderá se dar. Mas o fato é que quem está alvo da investigação, de uma maneira central, é o PT. É a ele que cabe esclarecer mesmo essas coisas. Mas essa não é a atitude que está aí colocada; não é sincera a afirmação de que o PT quer investigar tudo. Ela não tem respaldo nos fatos. Não quero dizer que personalidades do PT, pessoas do PT, Parlamentares do PT – aqui há vários – não tenham essa atitude. Alguns sim, outros não.

Mas o fato concreto é que percebo uma grande preocupação com a sustentação de um determinado quadro de poder, que não será sustentado por aí. Só seria por uma ampla e completa revisão de procedimentos na expectativa do que a Nação espera do PT e de todos nós.

Peço desculpas ao Presidente, que não deve ter avançado um centímetro na investigação com a minha interferência, mas fiz o que tinha na minha consciência, ou seja, queria conversar com quem estou inquirindo nesses termos. Eu esperava que – para não dizer que o seu depoimento foi bom – que a sua palavra pudesse ser mais ampla. Não dá e eu não gostaria de confundi-lo com outros que se sentaram aqui, que olharam para trás, que se protegeram em advogados e não disseram coisa nenhuma, ou disseram coisas diferentes, ou disseram coisas que não sustentaram.

O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT – RS) – Sr. Presidente, muito rapidamente, pela ordem.

Pediria a generosidade de V. Exª tão-somente para fazer uma comunicação ante o debate que se estabeleceu antes, por conta dessa liminar que o Supremo Tribunal Federal concedeu a alguns colegas Parlamentares, para que não fossem remetidos os processos de cassação à Comissão de Ética.

Há uma informação controversa, não confirmada, de que teriam cassado a liminar, ou de que não teriam cassado a liminar. Mas, pelo sim, pelo não, o que quero, na verdade, é comunicar a V. Exª que, por decisão do Presidente do PDT, Dr. Carlos Lupi, o meu Partido chamou para si a responsabilidade e vai fazer uma representação direta à Comissão de Ética da Câmara dos Deputados.

Quanto a isso, não há nenhuma inconstitucionalidade; a liminar não tem efeito para essa ação que o PDT desencadeia. Dessa forma, quero dizer muito claramente que o PDT, como Partido responsável que é, cumpre o seu papel de Partido Democrático de, neste momento, defender a ética no País, tomando essa iniciativa, que considero extremamente positiva, alvissareira, contundente, séria e responsável.

Então, desde logo, faço esta comunicação e parabenizo o Presidente do meu Partido, Carlos Lupi, que chama para si a responsabilidade e age de forma muito transparente. Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Muito obrigado, Deputado Pompeo de Mattos.

Concedo a palavra ao Senador Heráclito Fortes.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, ex-Deputado Luiz Gushiken, quero, em primeiro lugar, dizer a V. Sª que sou solidário com a sua indignação quando aqui disse ser vítima de espionagem. Acho que, principalmente num regime democrático, nada pior, como prática, do que isso.

A propósito, queria perguntar a V. Sª se sabe exatamente em que período foi espionado.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Até hoje não tive acesso aos dados da espionagem.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Mas foi em período anterior à posse como Ministro, ou posterior?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Isso aí a Kroll teria que explicar, Senador. Não tenho dados da espionagem deles.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Mas qual a informação concreta de espionagem? O que espionaram concretamente, o que V. Sª tem como sentimento?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas, Senador, não tenho dados da espionagem. A Kroll nunca disse para mim: Ministro está aqui os dados sobre a espionagem que nós fizemos sobre a sua pessoa.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – O que dá a V. Sª a certeza de que foi espionado?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Porque ele está sendo indiciado na Polícia Federal. A Polícia Federal apreendeu vários documentos; tem um processo que corre na Justiça.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Mas, no processo que corre na Justiça, apenas consta o diálogo de V. Sª mantido com ex-diretor da empresa em litígio; é o que se encontra na Justiça.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O Senador teve acesso a esses dados? Porque eu não tive.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Tive pelos jornais.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ah! Bom.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Tive pelos jornais. Todos os jornais divulgam isto: que foi uma peça que está na Justiça de um diálogo mantido entre V. Sª ...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas não me parece – pelo menos eu, que fui vítima, desconheço – que se tornaram públicos os documentos, as formas com que foram feitas espionagens, e períodos etc. Isso nunca foi tornado público, salvo essa informação que houve, sim, imprópria.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Mas os jornais publicaram isso. Tenho tido cuidado em relação a essa questão, porque acho da maior gravidade e acho que essas questões devem ser esclarecidas.

Hoje a Folha de S. Paulo traz uma matéria em que diz que essa espionagem teria tido início naquela compra envolvendo Brasil Telecom, Fundo de Pensões e a CRT. É a informação trazida pela Folha de S. Paulo numa ampla matéria.

Mas como sou solidário à indignação de V. Sª; concordo com esse radicalismo seu em relação ao grupo liderado pelo Sr. Daniel Dantas. V. Sª tem toda razão. Só que esse grupo, até pouco tempo atrás, foi aliado do Citibank. Trouxe aqui – V. Sª deve ter esse documento em mão – cartas trocadas entre o presidente da Kroll e a Srª Carla Cicco. São duas cartas, Sr. Gushiken, uma de janeiro e outra de dezembro, em que se diz, com todas as letras, que estava cumprindo exatamente uma missão que recebeu do Citicorp, fazendo as investigações e dando alguns esclarecimentos.

Tenho certeza de que, pela posição estratégica que V. Sª ocupa, deve ter em mão essas correspondências. Se não tiver, faço questão de passá-las às suas mãos. Acho que, sendo esses documentos verdadeiros – como é fácil de se provar –, é estranho que não lhe tenham chegado às mãos, principalmente pelo maior amigo que V. Sª tem, um dos grandes amigos, que é o Sr. Sérgio Rosa. É estranho que ele não lhe tenha comunicado que a história não é bem como está sendo contada.

Passaria às mãos do Sr. Gushiken, com permissão, Sr. Presidente, e pediria até que tirasse cópia dessa documentação. Tenho a impressão de que o Sr. Gushiken deve ter cópia desse documento, mas se não tiver...

Até porque, Sr. Gushiken, essa é uma história que precisa ser muito bem esclarecida. É difícil para um leigo explicar como a Telemig Celular, por exemplo, que há seis meses estava sendo vendida por US$ 2 bilhões pelo Banco Opportunity, agora está sendo vendida pela Previ e o Citigroup para o mesmo grupo por US$500 milhões. É difícil entender as justificativas usadas de que as providências que estão sendo tomadas visam a preservar o patrimônio do aposentado. O próprio PUT; não é fácil a explicação do PUT da maneira como foi feita, contrariando a legislação brasileira, sem sequer haver comunicação prévia à CVM. V. Sª não conhecia essa correspondência?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O senhor me pergunta isso?

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Sim.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. Desconheço outras informações relativas à investigação e estou aguardando ansiosamente, da parte do senhor, aquilo que ficou claro no depoimento dos funcionários da Previ, quando o senhor deu idéia de que teve acesso às informações dessa investigação sobre a minha pessoa. Estou aguardando ansiosamente isso.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Em nenhum momento falei de acesso a investigação de sua pessoa.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Mas passou a idéia de que o senhor tinha muito conhecimento, como o senhor está tendo conhecimento.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Em nenhum momento.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Ah, bom. Então, é bom, porque eu estava ansioso para ouvir essa informação adicional.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – A partir de agora, comece a ter cuidado com esses informantes que o senhor tem, porque, em nenhum momento...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Senador, foi no debate que o senhor fez com os Fundos de pensão.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Em nenhum momento...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Eu estava assistindo e concluí que o senhor era um homem muito informado sobre aquelas operações que envolviam o meu nome.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Em nenhum momento, falei em envolvimento pessoal de V. Sª. É muito fácil ver...

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não. Da Kroll. Sobre a Kroll, nas investigações da Kroll que envolveu também o meu nome.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Exatamente. Estão aqui os documentos.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – O senhor não tem mais informações?

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – As informações estão aqui, as informações de que a contratação não é da responsabilidade de quem o senhor acusou por quatro vezes aqui.

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não acusei. Foi noticiado na imprensa, alardeado pelo Brasil afora.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Mas confirmado por V. Sª .

O SR. (orador não identificado) – Sr. Presidente, pela ordem. Eu queria me inscrever para fazer a inquirição do Senador Heráclito Fortes, porque vim aqui para ouvir as perguntas feitas ao ex-Ministro Gushiken, mas estou vendo que as perguntas estão sendo dirigidas ao Senador Heráclito Fortes. Então, queria me inscrever para fazer a inquirição ao Senador Heráclito Fortes.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio Amaral. PT – MS) – Com a palavra o Senador Heráclito Fortes, por favor.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Aguardo que isso fique devidamente descontado do meu tempo.

Sobre esse episódio, V. Sª, em algum momento, teve interferência junto a decisões do Cade, para que o Cade se posicionasse contra ou a favor da Brasil Telecom?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Nunca telefonou e nunca teve reuniões com diretores do Cade?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Já tive reunião com Diretor do Cade, mas não sobre esse assunto.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – E a CVM?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Tive conversas com o ex-Dirigente da CVM, Dr. Cantidiano, mas nunca toquei nesse assunto?

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Com o diretor atual?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Também nunca.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Nunca tocou nesse assunto?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Nunca toquei.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Está bem.

V. Sª sabe o que é o Instituto Nacional de Mercadologia? Instituto Nacional de Mercadologia?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não me recordo, não tenho associação nenhuma, neste momento, com essa instituição.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Conhece o Dr. José Roberto Opice Blum?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Neste momento, não.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Márcio Martins Vilas?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Gil Soares Paz?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – Luiz Alberto Bureau?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.

O SR. HERÁCLITO FORTES (PFL – PI) – José Luiz M. Fleury?

O SR. LUIZ GUSHIKEN – Não, senhor.